" /> Dyskusje ogólne :: Wywiad z Dariuszem Gawinem
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wywiad z Dariuszem Gawinem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Sro Maj 05, 2010 11:54 pm    Temat postu: Wywiad z Dariuszem Gawinem Odpowiedz z cytatem

Z Tygodnika Solidarność

Katastrofa pod Smoleńskiem dowodzi, że to, co dziś niewyobrażalne, jutro może się jednak zdarzyć, więc rozsądku i przezorności nigdy za wiele – z Dariuszem Gawinem, historykiem idei, filozofem i publicystą, zastępcą dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

– Rozmiar strat, jakie w wyniku katastrofy pod Smoleńskiem, poniosło polskie państwo, nie ma chyba odpowiednika w najnowszej historii świata. A może jedynie polonocentryzm podpowiada nam takie oceny?

– Poczucie wyjątkowości jest w tym przypadku całkowicie zrozumiałe, bo to przecież właśnie nam, Polakom, się przydarzyło, bo ten straszny cios ugodził w naszą wspólnotę. Ale trzeba też uwzględnić, że za pamięci żyjących teraz pokoleń w żadnym cywilizowanym kraju nic podobnego nie miało miejsca, więc można uznać, że nasze subiektywne odczucia znajdują potwierdzenie w rzeczywistym, faktycznie bezprecedensowym wymiarze tej tragedii.


– Jakieś precedensy są: dwie klęski na Kosowym Polu, następstwa bitwy pod Białą Górą. Trzebienie narodowych elit w krwawych dziejach ludzkości nieraz się zdarzało. Jaką cenę przyjdzie nam zapłacić za tragedię smoleńską?

– Tamte straszliwe wydarzenia przesądziły o losach Serbów oraz Czechów na setki lat. Tragedia spod Smoleńska nie ma, chcę wierzyć, aż tak rozstrzygającego wymiaru, ale stawia nas w sytuacji, która często się w naszej historii powtarzała. Polski hymn państwowy zaczyna się przecież od słów „Jeszcze Polska nie zginęła”, bo mamy i takie doświadczenia historyczne, które dowodzą, że Polski może nie być.

– Straszne wieści ze Smoleńska postawiły nas w stan swoistego emocjonalnego alertu.

– Uczucia, z jakimi musieliśmy się po katastrofie i jako jednostki, i jako zbiorowość uporać, były złożone. Oprócz żalu i żałoby, całkowicie zrozumiałych w obliczu gwałtownej i niespodziewanej śmierci blisko stu osób, pojawiło się również poczucie nagłej straty. Odeszły przecież osoby publiczne, które za pośrednictwem mediów gościły w domach milionów Polaków, stanowiąc niejako cząstkę ich dnia powszedniego. Ważną rolę odegrało przemożne poczucie kruchości naszego państwa, gdyż nagle i tragicznie zginął prezydent, uosobienie majestatu Rzeczypospolitej.

– A wraz z nim dziesiątki innych postaci, znanych i ważnych dla funkcjonowania państwa…

– …więc chyba każdy Polak, niezależnie od opcji politycznej, z jaką się identyfikuje, musiał przeżyć poczucie bezradności i osamotnienia. Przed pięciu laty podobnie zjednoczyło Polaków odejście Jana Pawła II. Jednak tamto doświadczenie miało charakter eklezjalny, religijny, tzn. odnosiło się do obszaru wiary, natomiast wydarzenie spod Smoleńska dotyczyło Polaków jako narodu politycznego, czyli wspólnoty obywatelskiej.

– Choć i tym razem nie zabrakło czuwań modlitewnych, nabożeństw, mszy.

– Zawsze, gdy idzie o tajemnicę i majestat śmierci forma religijna ma dla Polaków ogromne znaczenie. Pasażerowie prezydenckiego tupolewa, jak wszyscy żyjący, okazali się śmiertelni i odeszli. Wśród nich byli ci z pierwszych stron gazet, i ci mniej znani, ale przecież każdy z nich pozostawił pogrążonych w rozpaczy bliskich. O tym ludzkim wymiarze tragedii nie sposób zapomnieć, ale nie mniej ważny jest dla nas wymiar wspólnotowy, polityczny, państwowy. O tym trzeba rozmawiać, poddać refleksji, analizować.

– Co wynika dla nas z lekcji smoleńskiej?

– Jak każde doświadczenie graniczne katastrofa tupolewa przypomina sprawy tak elementarne, że się ich na co dzień nie dostrzega. Przypomina nam, że jesteśmy śmiertelni. Uświadamia, że stanowimy cząstkę pewnej zbiorowości, połączonej wspólnotą losu, na który składają się wielkie sukcesy i zwycięstwa, rodzące uzasadnioną dumę, ale też chwile strasznych nieszczęść, klęsk, zagrożeń.

– Czego dowiedzieliśmy się o sobie w tamtych dniach?

– Przez Krakowskie Przedmieście przewinęły się setki tysięcy ludzi z całej Polski. W pałacu hołd parze prezydenckiej oddało blisko 200 tys. ludzi. Nikt nie liczył, ile osób składało kwiaty, zapalało znicze i nieraz godzinami stało przed pałacem. Byłem wśród nich, stałem też na warcie honorowej przy trumnach. I widziałem jak po odczekaniu kilkunastu godzin w kolejce ludzie mogli przez kilkanaście sekund znaleźć się blisko prezydenta Kaczyńskiego i jego żony… To było przejmujące, bo przed trumnami prezydenckiej pary przemaszerowała cała Polska: dzieci i dorośli, pracownicy szkół i szpitali, poczty sztandarowe kopalni i klubów piłkarskich.

– Chcieliśmy być wtedy razem. Dlaczego?

– To zaczęło się chyba w 2004, w 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Polacy uznali, że warto wspólnie, w trochę odmienny i nowy sposób zamanifestować dumę z przynależności do własnej wspólnoty narodowej, z przynależności do wspólnoty obywatelskiej.

– Patriotyczna stolica już od lat gromadziła się 1 sierpnia na wojskowych Powązkach.

– Uroczystości rocznicowe w roku 2004 przekroczyły bramy Powązek, przeniosły się do innych symbolicznych miejsc Warszawy. I takie odnowienie tradycyjnego patriotyzmu we właściwej dla naszych czasów i atrakcyjnej dla młodych Polaków formule jest wielką zasługą Lecha Kaczyńskiego. Podkreślam to, bo dziś, całkowicie wbrew faktom, próbuje się przedstawiać zmarłego prezydenta jako postać może i dużej rangi, ale przywiązaną do archaicznych form patriotyzmu. A przecież te ogromne rzesze ludzi gromadzące się pod Pałacem Prezydenckim czy na Rynku Głównym w Krakowie to swoiste wypełnienie testamentu prezydenta Kaczyńskiego.

– Przez ostatnie dwieście lat mieliśmy wciąż kłopoty z utrzymaniem swego miejsca wśród wolnych narodów i suwerennych państw Europy. Dlaczego?

– Polskie kłopoty z tworzeniem silnego państwa są zakorzenione w jednym z wątków naszej złożonej i różnolitej tradycji. Myślę tu o republikanizmie. Tradycja republikańska z jednej strony wyzwalała ogromne pokłady potencjału obywatelskiego, z drugiej jednak sprawiała, że Polacy byli podejrzliwi wobec każdej silnej władzy, w obawie przed zakusami absolutyzmu. Już w czasach I Rzeczypospolitej pod hasłem walki z absolutum dominium rodziły się rokosze i konfederacje, aż do tragicznej bitwy pod Mątwami, która wprawdzie zakończyła rokosz Lubomirskiego, ale z powodu klęski wojsk królewskich pogrzebała również planowaną przez Jana Kazimierza przebudowę państwa.

– Obywatele przeciwko własnemu państwu. Czy to była reguła w naszych dziejach?

– Zdarzało się, choć niezbyt często, inaczej. Marszałek Piłsudski potrafił sprowadzić na Wawel prochy Słowackiego, ale jednocześnie wiedział, że służby, wywiad, które osadzają nas w rzeczywistości, są silnemu państwu po prostu niezbędne… Tego szacunku dla własnego państwa i zrozumienia, że ono musi być silne, jeśli ma chronić swych obywateli, zabrakło też po roku 1989.

– Czy zauważalna niechęć części współczesnych elit do wszystkiego, co polskie, to współczesna forma Targowicy?

– Sprawa jest bardziej skomplikowana. Np. Jędrzej Kitowicz, który był bardzo dobrym Polakiem, chwalił niekorzystne dla polskiej państwowości czasy saskie. Natomiast udział w konfederacji targowickiej to już wystąpienie poza wspólnotę obywatelską, czyli kwalifikowana zdrada… Polski dramat polega na tym, że wciąż zdarzają się ludzie dobrej woli, bynajmniej nie zdrajcy, którzy potrafią łączyć swój patriotyzm z przekonaniem, że Polakom silne państwo wcale nie jest potrzebne. Bo żyjemy w globalizującym się świecie. Bo państwo narodowe odchodzi do lamusa historii. Bo mamy przecież UE i NATO, a także kilka innych instrumentów, które zapewnią nam nie tylko światowy sukces, ale i elementarne bezpieczeństwo.

– Taki eurokosmopolityzm jest dziś cool i trendy.

– Niektórzy pewnie czynią to ze złą wolą. Mnie bardziej jednak martwią ci, którzy powodowani szlachetną naiwnością nie chcą przyjąć do wiadomości, że historia wcale się nie skończyła, że żyjemy w świecie, w którym ścierają się interesy, że narody ze sobą rywalizują, a jedynym skutecznym instrumentem zdolnym do ochrony interesów Polski i Polaków jest nadal własne, silne państwo. Nowoczesne, bezpieczne samoloty dla kierownictwa Rzeczypospolitej to jeszcze o wiele za mało… Państwo słabe, tanie, byle jakie, państwo lekceważone i wyszydzane przegra każdą rywalizację, nie obroni żadnych interesów.
– Jakie są istotowe warunki podmiotowości narodu politycznego? Co się na taką podmiotowość współcześnie składa?
– Przede wszystkim, efektywny na wszystkich szczeblach aparat państwowy, egzekwowanie sprawiedliwego prawa, zdolność do zapewnienia obywatelom wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa, dobra dyplomacja, sprawne służby specjalne. Ale skuteczne państwo to jedynie instrument w rękach elit narodowych, pojętych szerzej niż tylko politycy i urzędnicy. Wystarczy spojrzeć jak dziennikarze czy intelektualiści niemieccy, nawet jeśli różnią się między sobą politycznie czy ideowo, potrafią współdziałać na rzecz realizacji politycznych przedsięwzięć swojego państwa…
– …podejmując spontaniczną współpracę dla obrony interesu narodowego?
– Tak, można to nazwać zsynchronizowanym i zorkiestrowanym współdziałaniem, które przynosi wymierne korzyści. Świetny przykład sprawnej narodowej elity, która nie boi się rywalizacji z innymi, a przy tym umiejętnie posługuje się agendami państwa, także mediami, bez których trudno dziś marzyć o jakiejkolwiek skuteczności w działaniach perswazyjnych.
– Elity w Polsce są mocno podzielone. Część z nich jawnie szydzi z polskiej tradycji, krytykuje formy naszej żałoby. Czy to może być groźne dla trwałości wspólnoty, dla istnienia polskiego państwa?
– Zakładam, że to nie są działania świadome, że przejawiana wrogość jest rodzajem produktu ubocznego. I mam nadzieję, że los oszczędzi żyjącemu pokoleniu Polaków realnych zagrożeń. Ale katastrofa pod Smoleńskiem dowodzi, że to, co dziś jeszcze niewyobrażalne, jutro może się jednak zdarzyć, więc rozsądku i przezorności nigdy za wiele.
– Jakie skutki – przy geopolitycznym położeniu Polski – może spowodować obecne ogłowienie państwa?
– Sytuacja jest trudna. Zginął prezydent Kaczyński, który zainicjował aktywną politykę wschodnią. Jego śmierć zbiegła się z wydarzeniami na Ukrainie, co dowodzi, że mimo gestów poczynionych w sferze symbolicznej realna polityka Rosji, dla Polski niekorzystna, wcale się nie zmieniła. Jakoś nie słychać o tym, żeby Rosja wstrzymała budowę gazociągu północnego. Chyba więc zbyt pospiesznie i z przesadną dozą naiwności mówi się dziś o przełomie i polsko-rosyjskim pojednaniu.
– Czy poznamy prawdę o tragedii pod Smoleńskiem, bo bez tego trudno chyba mówić o podmiotowości?
– Mam nadzieję, że ją poznamy, bez względu na to, jak byłaby bolesna czy dramatyczna. Ale też sposób, w jaki dochodzi się do tej prawdy, może budzić poważne wątpliwości.
– Po dwóch tygodniach nie znamy nawet dokładnej godziny tragedii. A premier Tusk, wbrew temu co powiedział na konferencji prasowej, nie wykorzystał wcale możliwości, jakie stwarza nam konwencja chicagowska.
– Polacy muszą mieć poczucie, że ich państwo, realizując postulat podmiotowości, zrobiło wszystko, żeby w pełni i do końca wyjaśnić przyczyny oraz okoliczności smoleńskiej katastrofy. Postawa i zdecydowanie strony polskiej – lub jego brak – będą przez Rosjan pilnie obserwowane i na długi czas przesądzą o rodzaju relacji w kontaktach między naszymi państwami. Mamy prawo wymagać od rządu Rzeczypospolitej, żeby to były stosunki równorzędne.


Dariusz Gawin jest zastępcą dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, adiunktem w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, zasiada w kolegium redakcyjnym rocznika „Teologia Polityczna”.

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 08 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Czw Gru 08, 2016 9:06 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group