" /> Dyskusje ogólne :: 26- lecie "SOLIDARNOŚCI" Wywiad z A. Gwiazdą
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

26- lecie "SOLIDARNOŚCI" Wywiad z A. Gwiazdą

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Wto Wrz 26, 2006 11:09 am    Temat postu: 26- lecie "SOLIDARNOŚCI" Wywiad z A. Gwiazdą Odpowiedz z cytatem

26-lecie NSZZ Solidarność


25-09-2006
Z Andrzejem Gwiazdą i Joanną Dudą-Gwiazdą rozmawiają Janusz P. Waluszko i Michał Błaut

JW.: Jak oceniacie, co się zmieniło dzięki I-ej Solidarności II-ej? Czy bez tych zdarzeń mogłoby być tak, jak w innych krajach socjalistycznych, gdzie przemiany niejako z urzędu zrobiono i efekt jest w gruncie rzeczy taki sam?

JDG.: Czyli chcesz zapytać po cośmy się tak męczyli?
JW.: W pewnym sensie tak. Czy to, że była I-a, a potem II-a Solidarność, miało jakikolwiek wpływ? Czy była jakaś zmiana w związku z tym, że Polska szła drogą powiedzmy oddolna a nie odgórną?

AG.: Ewidentnie wyszliśmy na tym gorzej, dlatego, że Polska wśród tych krajów ciągnie się w ogonie, jeżeli chodzi o poziom życia i inne wskaźniki ekonomiczne. Jest to jednak efekt tego, że absolutne zaufanie społeczeństwa uzyskał agent, który mógł wykorzystać to przeciw państwu i społeczeństwu. Pod tym względem wyszliśmy gorzej. Natomiast przecież niewątpliwie zamiarem komuny było, aby I-a Solidarność była II-ą. To było oczekiwanie, że nawet jak ludzie się ruszą, to po miesiącu machną ręką, pobawią się trochę a potem zajmą się swoimi sprawami. Cały bunt społeczny, strajk sierpniowy posłużyć miały do realizacji programu – no i teraz jest pytanie, czyjego programu, bo był to program nie tylko ubecji, jak sądziliśmy w 1980 roku, czy grupy polskich przywódców partyjnych. Niewątpliwie w pierestrojkę był wówczas zaangażowany Związek Radziecki, były zaangażowane Stany Zjednoczone i można sobie snuć domysły, kto jeszcze i w jakim stopniu, ale jest to na pewno najściślejsza tajemnica tego systemu. Są gotowi ujawnić swoje zbrodnie, ale będą bronili tajemnicy pierestrojki.
W czasie strajku w '80 dziennikarze poprosili mnie, bym w kilku słowach scharakteryzował sytuację. Wówczas powiedziałem im, że konkurencyjne grupy władzy rozgrywają partię szachów o najwyższe stołki i w tej rozgrywce użyły społeczeństwa, które okazało się figurą z własnym napędem i przewróciło im całą rozgrywkę. No i tu jest prawda w połowie, bo to nie tylko polskie elity, natomiast rzeczywiście Solidarność zepsuła im cały plan, bo nie zeszła ze sceny przez całe 16 miesięcy, słabła, ulegała prowokacjom i agenturze, ale utrzymała swoją linię. Uważam nawet, że od października '81 następował powrót do tej pierwotnej linii związku. Kierownictwo (jako kierownictwo mam na myśli agenturę w kierownictwie) już wyraźnie zeszło z tej linii i usiłowało przeciągnąć cały związek, lecz to się nie powiodło. Związek gdzieś tak w październiku zareagował strajkami. Kuroń to nazywał strajkami o pietruszkę, a to były strajki o linię Związku i dalszy sposób postępowania. Jaruzelski nie miał już na co czekać. Myślę, że w lutym/marcu odbyłby się zjazd nadzwyczajny, który byłby całkowitym powrotem do 1980 roku.
No i teraz mówimy o agenturze. Cała pierestrojka musiała się odbyć na zasadzie spisku i Solidarność pokazuje, jak słabe są spiski wobec demokracji. Mieliśmy agenta wykreowanego na populistycznego wodza, którego społeczeństwo uważało za demokratycznego przywódcę i okazało się, że ani on, ani cała agentura (którą IPN ocenia na 1800 osób w samych władzach Solidarności – mało pozostało wolnych miejsc), mimo że przeszkadzali nam okropnie, to nie byli w stanie wykonać swego zadania. Wprowadzenie stanu wojennego to chyba najbardziej spektakularna klęska spisku, przynajmniej ze znanych mi w historii przypadkach. Odtąd trzeba było 7 lat stanu wojennego i to nie tylko aresztowań, ale wydzielania ludziom kaszki dla dzieci, masła czy papierosów. Słowem 7 lat pacyfikacji społeczeństwa i zablokowania demokratycznych procedur. W stanie wojennym podziemna władza mogła mówić do społeczeństwa, ale społeczeństwo nie mogło swojej władzy udzielać instrukcji, co ma robić, więc nie można było dyskutować, co dało wyniki przerażające. Nie wiem, czy są to dane w pełni rzetelne, ale jeżeli nawet są jedynie nieco sfałszowane, to są przerażające, bo 60 % Polaków uznało, że stan wojenny był dobrodziejstwem, bo Jaruzelski w ten sposób nas obronił itd.
Z drugiej strony pierestrojka na pewno poszła innym torem. Często postrzegamy władzę komunistyczną jako monolit, a to przecież nieprawda, szereg nielogiczności w stanie wojennym i przed nim, wskazuje, że tam się ścierały różne koncepcje i prawdopodobnie to przedłużenie i zawieszenie tego procesu pierestrojki przez Solidarność spowodowało zmiany – przebiegały w tym czasie różne procesy na świecie.

JW.: Na 25 rocznicę powstania Solidarności organizuje się jakieś wielkie show za pieniądze Unii i rządu etc. Jak widzicie tę sytuację wy, jako ci, którzy tworzyli tamtą Solidarność?

AG.: Nie chcemy brać odpowiedzialności za to, co wyrabiała II-a Solidarność, czyli związek zawodowy typu leninowskiego, będący transmisją partii do mas. Na początku była transmisją Unii Demokratycznej / Wolności, potem AWS. Całe miasto było oklejone plakatami z parasolem – na parasolu Solidarność. Ochrona rządu przez Solidarność, prawda? Prawdopodobnie gdyby nie użycie tej nazwy, mam nadzieję, Polacy nie daliby się tak oszukać i nie pozwolili na zniszczenie miejsc pracy. Animatorom tego całego 16-letniego procesu szczególnie będzie zależało, aby podkreślić, że to jest ta sama organizacja i została zachowana ciągłość, bo wtedy jakby zrzucają z siebie odpowiedzialność na tą Solidarność założoną w 1980 r. Mają nadzieję, że uda im się w ten sposób wykręcić od odpowiedzialności.

JDG.: Napisaliśmy list do Parlamentu Europejskiego prostujący kłamstwo, że to jedna-ciągła organizacja. Ten list tłumaczy to dość precyzyjnie, biorąc pod uwagę jego objętość. Dla wielu ludzi był wielkim odkryciem, mimo że uczestniczyli w tych wszystkich zdarzeniach, ale tu wypunktowano to po kolei, zarówno przyczyny formalne, jak i różnice w sposobie powstawania I-ej i II-ej Solidarności, te wszystkie różnice zasad, metod, którymi się kierowały. Chyba się udało dobrze to zrobić i wiele osób to zauważyło. Zrobiliśmy to właśnie teraz, na 25 rocznicę, bo już to się w tej chwili dało zrobić. Wydaje mi się, że tu zbiegło się kilka przyczyn, które wzajemnie dały ten efekt synergii, czyli lista Wildsztajna, sprawa agentury, Krzysztof Wyszkowski ujawnia Małgorzatę Niezabitowską. Wychodzą pierwsze opracowania historyków o tym okresie, zaczyna być widoczny obraz tych wszystkich sił destrukcji, które próbowały I-ą Solidarność wmontować w system, opanować, osłabić, co już po 8 latach skutecznie z II-ą Solidarnością się udało zrobić. W związku z tym próba odkłamania historii ma jakieś szanse powodzenia, bo w pierwszych latach po 1989 r. ludzie w ogóle nie chcieli słuchać niczego – jak było tak było, ale teraz już wszystko pójdzie dobrze do przodu i zobaczycie jak będzie pięknie. W tej chwili już widoczne są skutki nie rozliczenia się z komuną, nie ujawnienia powiązań bezpieki, całkowicie mafijnych, bo tajnych. Widać, jakie dało to skutki choćby w życiu gospodarczym. Kolejne afery i komisje śledcze też dają ludziom do myślenia. To jakby wspiera nasz pomysł, daje jakąś szansę, że może tym razem uda się coś powiedzieć. Oczywiście jest jeszcze powód zasadniczy. W momencie, gdyby nikt dziś nie zaprotestował przeciw takiemu fałszowaniu historii na forum europejskim, to właściwie już potem nie wiadomo, kiedy to odkręcać. Oczywiście Parlament Europejski nam nie odpowiedział, ale ten protest jest jednak dostrzegany. Rozesłaliśmy go po świecie, zachodni dziennikarze wiedzą o tym, no, w każdym razie jakoś ta informacja się rozchodzi.

JDG.: Nie możemy odpowiedzieć na pytanie, co by było gdyby nie było I-ej Solidarności. Wiemy na pewno, że nie powstałoby społeczeństwo obywatelskie, bo taki był tego skutek, ludzie się nauczyli demokracji, współpracy itd., poczucia odpowiedzialności za państwo, przepraszam anarchistów, za los całego kraju i każdej branży, i zakładu pracy, i miasta. Można powiedzieć, że stan wojenny to cofnął, ale myślę, że takiego doświadczenia nie da się całkowicie wymazać. Bo to było jednak doświadczenie milionów ludzi i gdzieś tam pamięć o tym, że można się zorganizować, że można bez pozwolenia władz, a nawet wbrew nim organizować życie w kraju, gdzieś pozostała. Ta umiejętność może zostać przywrócona, nie jest powiedziane, że Polacy zapomnieli tego na zawsze. W świadomości zbiorowej i w świadomości historycznej to pozostaje. Jeśli chodzi o spojrzenie globalne, to jest bardzo trudno mówić jak wyglądałaby pierestrojka, gdyby nie została opóźniona o te 7-8 lat.

JW.: Co było celem pierestrojki?

JDG.: Celem pierestrojki było rozgrabienie tej schedy po komunizmie do spółki przez elity tutejszej władzy z zachodnim biznesem. W sferze politycznej były jednak, już później, uparte próby przywódców Rosji, aby z tych państw, które się odłączają, na powrót stworzyć Wspólnotę Niepodległych Państw. To się za bardzo nie powiodło… Nie jest wykluczone, że bez Solidarności bylibyśmy jednym z Niepodległych Państw Wspólnoty. Dziś, mimo wszystko mamy suwerenność zewnętrzną – możemy przystępować do paktów, tych czy innych, lub nie przystępować (a to, co robimy, to już jest inny problem).
Jeśli mówimy, że pierestrojka była planowana na początku lat 80-tych, gdy właśnie u nas strajk były prowokowany (bo był on niewątpliwie prowokowany), to naiwnością byłoby mówić, że to Solidarność doprowadziła do zmiany tego systemu. Ta zmiana była przecież zaplanowana przez ten system. Jak jednak wyglądałaby, gdyby do tego nie doszło, nie da się odpowiedzieć.

JW.: Można zgadywać, patrząc na Chiny…

AG.: Nie, Chiny są cholernie daleko, ale możemy spojrzeć bliżej, na Bułgarię. Pierestrojka w Bułgarii przebiegała tak, jakby zrobić uproszczony film ze sceny polskiej i puścić go w przeciwnym kierunku. Tam najpierw, ponieważ za cholerę nie dało się zrobić opozycji, partia się podzieliła, a następnie powołała związek zawodowy pod nazwą Podkrepa i potem mieli ten związek, który przeprowadzał rewolucję, a partia była podzielona, więc nie mogła się przeciwstawić. Wszystko poszło gładko… (Bułgarzy żyją gorzej niż my).

JDG.: Powstanie I-ej Solidarności spowodowało, że zmiana systemu w Europie, aby wyglądać wiarygodnie, musiała powtarzać polski schemat. Jeśli chodzi jednak o pytanie, jak wyglądałyby te państwa, gdyby pierestrojka nie była opóźniona, gdyby nie było Solidarności, to wydaje mi się, że uwaga Janego, iż mogłoby to wyglądać, tak jak w Chinach, jest słuszna. Partia komunistyczna nie musiałaby się dzielić w ogóle ze społeczeństwem władzą…

AG.: Przecież u nas była taka próba, to były 2 wersje planu Messnera, pierwsza wersja, czyli szybkie zmiany i większe wyrzeczenia oraz druga – zmiany powolne i bez wyrzeczeń. Społeczeństwo wtedy kategorycznie odrzuciło tę szybką wersję. Więc u nas była próba robienia pierestrojki pod egidą partii i tych rządów. Choć społeczeństwo głupio się zachowało po 1989 roku, to jeszcze przedtem było na tyle mądre, że odrzuciło niezwykle kosztowny model reformy, no i musieli zrobić okrągły stół, bo okazało się, że Jaruzelskiemu i komuchom nie uda się tego przeprowadzić i trzeba kogoś, kto ma bardzo duże zaufanie w społeczeństwie. Trzeba było szczurołapa z fletem, któryby do rzeki zaprowadził, bo sami nie chcieli iść.

JDG.: Myślę, że bez Solidarności jedna rzecz nie byłaby możliwa. Polska jest jedynym krajem, który może zakwestionować otwarcie gospodarki na Zachód właśnie metodą szybkiej transformacji, wyprzedaży i ruiny majątku narodowego i przemysłu. Dlatego, że u nas widać, iż mogło iść inaczej, i widać, co trzeba było zrobić by utrzymać majątek narodowy. Bo była szansa na to, że społeczeństwo będzie robić to samodzielnie.

JW.: Chodzi o własność samorządową?

JDG.: Nie. Istniało absolutne przekonanie wszystkich, że to są nasze fabryki. Ja nie mówię własność państwowa…

AG.: No, państwowa, czyli społeczna…

JDG.: Czyli było oczywiste, że społeczeństwo będzie decydowało, co dalej z tym robić, jeśli prywatyzować, to, w jaki sposób. Nie byłoby możliwe, że biurokracja państwowa uznała się za właściciela. Polska to jedyne państwo, w którym występuje ta sprzeczność. Dlaczego nagle urzędnicy państwowi uznali, że mogą poza kontrolą społeczną sprzedawać wszystko? Gdzie indziej tego nie ma, tam pierestrojka, zmiana systemu, upadek komuny, to było coś, co na nich spadło deus ex machina i oni są zadowoleni albo nie, ale w każdym razie nie ma takiej świadomości, że coś im zabrano z rąk żeby napchać sobie kieszenie. U nas widać ten absurd, że Jaruzelski nie bronił socjalizmu, bo przecież takie było początkowo hasło. On powiedział, że będzie bronił socjalizmu jak niepodległości i w końcu, jak go już obronił, jak społeczeństwo spacyfikował…

AG.: …to został prezydentem i wprowadził kapitalizm, no i obalił komunizm całkowicie. Trzeba tu dodać, że po zniszczeniu PPS komuniści zawłaszczyli i skompromitowali słowo socjalizm. w Polsce widać to piramidalne oszustwo

JDG.: No, więc tylko w Polsce widać to piramidalne oszustwo. Myśmy to próbowali tłumaczyć Francuzom już wiele lat temu, że na przykładzie Polski można zobaczyć, na czym polega perfidia, oszustwo i rabunek wprowadzany przez ten turbokapitalizm. W innych państwach tego jakby nie widać.

JW.: A czy nie można było ujawnić agentury, typu Wałęsa, już wtedy, w latach 1980-81?

AG.: Żeby ujawnić trzeba było mieć dowody. Myśmy od pierwszego dnia strajku byli przekonani, że Wałęsa jest agentem, ale nie mieliśmy na to żadnych dowodów. Nasze przekonanie wynikało z tego, co Wałęsa mówi i robi, a to widzieli wszyscy i bili brawo, i klaskali, i się zachwycali, więc czym mieliśmy ich przekonać?
Magdalenka
Po drugie Kościół. Przecież wiadomo było, że jeżeli byśmy próbowali oskarżyć Wałęsę, można powiedzieć gołosłownie, że z tego, jak on się zachowuje, widać, że jest agentem bezpieki (wytłumaczyć to 30 milionom jest bardzo trudno. Ludziom, którzy na przykład nie starali się rozgryźć tej agentury, bo im to do głowy nie przychodziło. Wiadomo było, że są kapusie, że donoszą, że z tym można gadać, a z tamtym nie, ale to wszystko), wszystkie ambony by podniosły alarm, że tutaj wspaniały Polak-katolik jest przez jakąś tam grupę sekowany. Mieliśmy przykład, przy nieporozumieniu warszawskim [chodzi o konflikt w marcu 1981 r. po prowokacji bydgoskiej – pobiciu przez milicję działaczy Solidarności zaproszonych na spotkanie przez lokalne władze] zostaliśmy, tzn. komisja krajowa i zarządy, zasypani lawiną teleksów, które, jak się okazało, przychodziły z plebanii i z komitetów partyjnych z poparciem dla Wałęsy.

AG.: Czyli gdyby nam się udało obalić globalizację, moglibyśmy się dowiedzieć prawdy o Solidarności. Bo tak naprawdę to Solidarność była pierwszym ruchem antyglobalistycznym, choć nie wiedziała jeszcze, że jest coś takiego. Wystąpiła z predykcją, bo przecież gdyby się utrzymała I-a Solidarność, nawet tylko z 1/3 energii, to globalizacja Polski byłaby niemożliwa. Nie możliwe byłoby zniszczenie przemysłu, wyłączenie nas z konkurencji i wyssanie z Polski w początkach lat 90-tych, jak ocenia wielu ekonomistów, ogromnej sumy 200-400 miliardów $. Tak więc, jakie interesy Zachód miał w Polsce? Tu chodziło o długi pociąg ze złotem.

JDG.: Gdy mówimy o roli agentury, to w innych krajach bloku nie została ona wylansowana na autorytety społeczne. I to jest zasadnicza różnica. My postrzegamy agentów, tajnych współpracowników SB, jako zdrajców – tych, którzy odgrywali role bojowników o wolność, demokrację, solidarność itd., a okazało się, że oni są po przeciwnej stronie. W innych krajach, jak nie było opozycji, to nie było i zdrady…

Solidarność dała szansę na wylansowanie fałszywych autorytetów i to pozwoliło pójść u nas z większym gazem w polityce antypaństwowej, antynarodowej i antyspołecznej. Komuniści jednak się zatruli własną propagandą klasy robotniczej i wydaje mi się, że duży ich odłam miał respekt dla społeczeństwa i bali się go. W Polsce dzięki swym agentom, którzy zdobyli pełne zaufanie społeczeństwa, mogli pójść znacznie dalej niż w innych krajach, bez strachu, że się społeczeństwo upomni o swoje i zrobi porządek po swojemu.

JW.: Chcę spytać jeszcze o odwrotną stronę – nie historię a przyszłość. Jak ją sobie wyobrażacie, jak chcielibyście żeby ona szła i jak to osiągnąć?

AG.: Można by snuć różne plany gdyby nie to, że 80 % Polaków chciałoby dostać dotacje unijne. Według Amerykanów 4 lata planu Balcerowicza dały większe straty niż II wojna światowa, ale po wojnie, mimo komunistów, odbudowaliśmy kraj i byliśmy na 10 miejscu, jeśli chodzi o potencjał przemysłowy. I po planie Balcerowicza też byśmy mogli Polskę odbudować, tylko nie zrobią tego zagraniczne koncerny. Do tego musiałoby się zaprząc całe społeczeństwo i rząd. UE na to nie pozwala i akces do UE zamknął nam drogę odbudowy gospodarki. Specjaliści unijni przewidują, że za 59 lat możemy dojść do obecnego średniego poziomu UE i prawdopodobnie nie pozwolą nam iść szybciej. Mają do tego narzędzia – dyrektywy, mechanizmy fiskalne i finansowe. Budowa rurociągu Rosja-Niemcy na dnie Bałtyku, omijającego Polskę, potwierdza intencje starej Unii.

JDG.: Myślę, że największym hamulcem dla pozytywnych zmian jest nawet może nie sam fakt zmonopolizowania środków masowego przekazu, lecz to, że ludzie nie są świadomi tego, iż nie mają komunikacji społecznej. O ile w komunie wszyscy wiedzieli, że telewizja kłamie to teraz pluralizm środków masowego przekazu, dostęp do różnych mediów (net, telewizja satelitarna), sprawia wrażenie, że wiedzą wszystko i to największy problem. W czasach komuny wiedzieli, że są odcięci od informacji z reszty świata, informacji o tym, co faktycznie się dzieje w kraju i wewnątrz władzy. Natomiast w tej chwili ludzie mają wrażenie, że wiedzą wszystko. A gdybyśmy np. spytali, co się w kraju dzieje, jeśli chodzi o opozycję przeciw systemowi – niezależną opozycję – nie wiedzą nic. Pokazuje się w mediach tylko opozycję koncesjonowaną, parlamentarną, jeśli opozycję w społeczeństwie, to są to organizacje pozarządowe finansowane przez jakieś siły z Zachodu, albo bezpośrednio przez rząd. Oczywiście nie jest to żadna opinia publiczna, to tylko ją markuje. Robi to jednak na tyle dobrze, że ludzie nie dostrzegają, że istnieje opozycja. Mieliśmy taki śmieszny przypadek, że przyszła do nas po wywiad nasza znajoma dziennikarka, którą znamy od lat, i która mieszka w Gdańsku. Jak zaczęliśmy jej mówić, np. o działalności p. Mariana Zagórnego, który gdzieś tam zboże wysypywał, o Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot, o jakichś ekologach… ona w ogóle o niczym nie słyszała. Większość społeczeństwa w ogóle nie wie, że to istnieje. A to istnieje i w tym jest jakaś nadzieja. Po prostu Polacy ciągle chcą iść na skróty, zresztą to jest naturalne – wybierzmy wreszcie tych uczciwych ludzi i będzie dobrze – a żeby wybrać tych uczciwych ludzi to nie wystarczy jakąś tam partię powołać, bo się tego po prostu nie da zrobić w systemie, w którym ludzie sądzą, że ktoś im będzie finansował politykę i że ktoś im to sprawnie i profesjonalnie zorganizuje. Muszą się zorganizować sami, dotychczasowa lekcja Solidarności poszła w niepamięć – to jest najbardziej dramatyczne. Przecież Solidarność wyszła ze strajku goła i bosa. Nie mieliśmy nic, nawet maszyny do pisania, a dzięki pomocy i ofiarności ogromnej rzeszy ludzi, w krótkim czasie zdążyliśmy stworzyć sieć komunikacji między komisjami zakładowymi i regionami, obejmującą cały kraj. To jest pierwsza podstawowa sprawa. Są próby wydawania niezależnych gazet, ale wszystko się rozbija o to, że ludzie myślą, iż ci, którzy działają niezależnie, skądś muszą wziąć pieniądze, nie od nich, tylko gdzieś tam, skądś. Po prostu, dżentelmen o pieniądzach nie mówi, dżentelmen pieniądze ma.
Jednak jest takie powiedzonko, że można małą grupę ludzi oszukiwać nieskończenie długo – był nawet taki film Kusturicy, Underground – można wielkie grupy utrzymywać w nieświadomości i oszukiwać, ale przez czas krótki, nie można natomiast w nieskończoność oszukiwać nieskończonych mas.

AG.: Np. 5 lat temu wyśmiany zostałby każdy, kto by powiedział, że Francuzi odrzucą europejską konstytucję. Francuzi, którzy byli motorem, a każdy Francuz tylko Unia i Unia. W 1988 roku, kiedy próbowałem rozmawiać ze związkami zawodowymi, to ich związkowe sprawy nie interesowały, tylko przekonywali, że Polska musi do Unii przystąpić. No i teraz odrzucają konstytucję. Pytanie drugie, jak daleko pójdzie lustracja? W tej chwili lustracja – wspomagana auto-lustracją – idzie błyskawicznie.

JDG.: Auto-lustracją Andrzej nazywa to, co wyrabia Wałęsa i spółka.

AG.: Np. list Bujaka, Lisa i Frasyniuka nie pozostawia żadnych wątpliwości, że jest to bezpieka… Więc ten układ teraz się sypie i nie wiemy, dlaczego. Gdy wszyscy bronili bezpieki, stali murem, aby tylko nie ujawniać, to było jasne. I teraz naraz komisje śledcze dostają teczki o zamieszanych decydentach i okazuje się, że to bezpieka.

JDG.: Myśmy czasami w rozmowach prywatnych próbowali przekonać ludzi z Solidarności, czy po prostu znajomych. Robiliśmy całe układanki, bo jak mówimy, nie mieliśmy przecież jakiegoś papieru, czy znajomych z bezpieki, którzy by przynajmniej taki papier opisali… Z tej układanki wynikało, że to wszystko może się tłumaczyć tylko faktem zasadniczym, że on jest Tajnym Współpracownikiem. A na końcu, gdy ci ludzie już dawali się przekonać, to mówili coś takiego: no, ale gdyby tak było, to niemożliwe, żeby go popierał Reagan-antykomunista, Zachód i Kościół. Więc to zaplanowanie pierestrojki w porozumieniu Zachodu, Kościoła i Kremla kompletnie nas blokowało w gruncie rzeczy. Ludziom się to nie mieściło w głowie i do tej pory się nie mieści. No, bo przecież gdyby był agentem, to nie dostałby Nagrody Nobla, papież by go nie przyjmował i nie popierał. Fundamentalne kłamstwo jest nie do obalenia wprost, bo to jest fundamentalne kłamstwo całego okresu pierestrojki. Ja to porównuje z kłamstwem katyńskim. Właściwie wszyscy wiedzieli, że to zrobiło NKWD, ale Niemcy nie protestowali, że im tą zbrodnię przypisano. Wszystkie encyklopedie i prace historyczne zachodnie, wbrew oczywistym faktom, podawały kłamstwa. Ludzie niby wiedzieli, ale mówili – to przecież chyba nie możliwe – i dopiero obalenie systemu komunistycznego pozwoliło to kłamstwo nazwać wprost i ono wtedy dopiero przestało działać w świadomości ludzi.

JDG.: Warto jeszcze dodać, że sypie się bezpieka w Kościele. Ja uważam, że to jest decydująca sprawa, ponieważ Kościół był postrzegany przez ludzi jako taka enklawa gdzie, żadne złe moce nie mogą się dostać. Kościół się nie mógł mylić, a chodziło nie o sprawy wiary, tylko o decyzje polityczne i ocenę moralną tamtych osób i zdarzeń.

AG.: Właśnie upada ten argument, który stosował Wałęsa – ale przy okrągłym stole byli przecież księża, prawda? – My wiemy, którzy księża!

JDG.: I mam nadzieję, że jak ludzie zaczną dostrzegać fałsz, to właściwie obojętne, w którym miejscu go zauważą. Bo potem jest jak u Lema – jak sobie zaczęli po kolei odkręcać głowy, to się okazało, że wszystkie roboty są ludźmi. Coś takiego nastąpiło w Solidarności. Społeczeństwo, które się nie komunikowało, wszyscy byli przekonani, że ten ustrój jest wieczny i przez wszystkich akceptowany, a każdy z własnego otoczenia powinien mieć inne doświadczenia. Ale jakoś nie wolno było o tym mówić, bo – system jest niezmienny i nienaruszalny, i zbyt potężny, żeby go kwestionować. Jak się okazało, że więcej ludzi myśli i ma odwagę powiedzieć, że ten system im się nie podoba, to się okazało, że wszyscy mają odwagę. Tego typu zjawiska społeczne dojrzewają przez jakiś czas, ale potem zaczynają już przebiegać lawinowo.

JW.: Mam wrażenie, że człowiek za PRL był bardziej społeczny, kolektywny, a dziś bardziej egoistyczny, myśli o sobie i konsumpcji. Czy możliwe by przy takich ludziach rozpocząć Solidarność jeszcze raz, odtworzyć więzi, obieg informacji, samo-organizację itd.?

AG.: Komuna pod przymusem wprowadziła kolektywizm na wsi i w mieście, więc wszyscy byli przeciw. Społeczeństwo na kolektywizm odpowiadało w zasadzie ideą indywidualizmu. Solidarność nie odrzucała indywidualizmu, lecz wezwała do współpracy na rzecz wspólnego dobra.

JDG.: No tak, bo paradoksalnie, za komuny coś takiego jak prace społeczne były w straszliwej pogardzie, a potem, gdy zorganizowaliśmy Solidarność, wszyscy pracowali społecznie jakby amoku jakiegoś dostali.

AG.: Zwycięstwo Jaruzelskiego i rozbicie idei solidarności spowodowało, że ludzie w 1990 roku szukali ratunku przed kolektywizmem w egoizmie, chciwości i bezwzględności. Ale ponieważ dało to fatalne wyniki, więc wahadło powinno polecieć w drugą stronę. Jednak solidarność łatwo zniszczyć, a trudno odbudować.

JDG.: Sądzę, że to musi przebiegać trochę podobnie jak, przebiegało zdobywanie zaufania przez Wolne Związki Zawodowe. Tzn., musi być tak, że są jakieś drobne wygrane, sukcesy, właśnie m.in. materialne, które by wynikały z działania wspólnotowego (a nie egoistycznego), z porozumienia, ludzie muszą się przekonać, że działanie wspólne da lepsze korzyści niż postępowanie czysto egoistyczne, wyłącznie z nastawieniem na jakiś bezpośredni zysk. Już w tej chwili część biznesmenów, czyli ludzi, którzy zakładali jakąkolwiek działalność, choćby to był jakiś drobny handel, i opierali swoje pierwsze kroki na jakimś tam zwykłym oszustwie/rabunku (komuś czegoś nie dostarczyli itd.) dostrzega, że to się nie opłaca, że warto czasami dbać o dobry wizerunek, że szybkie pieniądze robi się raz… Teraz te biznesy są mocno zagrożone. Właściwie dopiero po paru latach ci drobni przedsiębiorcy dostrzegli, że jeszcze istnieje klient i jeśli społeczeństwo będzie całkowicie wygłodzone, ilość bezrobotnych będzie ciągle rosła a płace będą spadać, to oni też stracą rację bytu. Oczywiste spostrzeżenie z ekonomii dotarło do nich w tej chwili. To spowodowało, że zaczęli interesować się losem całego kraju.

AG.: I dostrzegli jeszcze, że trzeba dbać o swoich pracowników, że na lojalność pracodawcy, pracownicy również odpowiadają lojalnością i współpracą…

JDG.: Patrząc na mapę polityczną od tej strony, to mi się wydaje, że straszliwym problemem jest, że razem z upadkiem dużych zakładów pracy, upadła idea partii, stowarzyszeń i ugrupowań lewicowych. Łącznie z tym nastąpiło zredukowanie pojęcia lewicy do spraw obyczajowych. To pozwala typowo liberalnej partii, jak SLD, skręcić na lewo, bo np. promuje jakieś-tam ustawy obyczajowe. Te rzeczy zdominowały pojęcie lewicy. To problem światowy, bo np. Kerry przegrał z Bushem tylko z tego powodu, że on podkreślał lewicowość w tym sensie obyczajowym. Podczas gdy naturalną bazą lewicy są ludzi biedni, pracownicy najemni. Robotnicy nigdzie, ani w Polsce, ani na świecie, nie byli jakąś awangardą obyczajową. Raczej mają poglądy umiarkowanie konserwatywne, choć nie są ekstremistami w żadna stronę.

MB.: To chyba takie zacieranie podziałów, które w innym kierunku przebiegają i tworzenie zupełnie innej płaszczyzny – te rzeczy są promowane przez niektóre organizacje pozarządowe.

JDG.: Tak jest…

JW.: Nikt nie da kasy na NGOs'y jako związek zawodowy, natomiast na tematy obyczajowe i neutralne społecznie – chętnie.

AG.: To się odbywa tak jak w stanie wojennym. Było wówczas kilka tysięcy gazetek podziemnych, ale jedna dostawała kilkadziesiąt tysięcy $ a inne nie. I proszę bardzo – wolność prasy. Każdy może wydrukować sobie 15 sztuk na kartkach z zeszytu a inni 15 tysięcy nakładu. W tej chwili każdy może sobie założyć organizację niezależną, ale jedni dostaną na to pieniądze, tak, że nie będą musieli pracować, a inni muszą pracować i całe pieniądze wydać na organizację.

JDG.: Pomijam zaszłości historyczne, dzięki którym na słowa lewica i socjalizm ludzie w Polsce dostają wysypki.


Lee Edwards, Ph.D, Chairman The Victims of Communism Memorial Foundation, 1521 Sixteenth St. NW, Washington, DC 20036
Szanowny Panie,
Jest wielkim dla mnie zaszczytem odznaczenie Medalem Wolności Truman - Reagan i możliwość reprezentowania tych, którzy 25 lat temu solidarnościowym strajkiem doprowadzili do powstania wolnego związku zawodowego „Solidarność”. Miliony Polaków zaufały nam i podjęły ryzyko przeciwstawienia się całej potędze systemu komunistycznego. Na wywalczonym skrawku wolności budowaliśmy podstawy wolnej i demokratycznej Polski, w której każdy obywatel jest ważny i potrzebny i każdy może liczyć na solidarność innych.
Dziękujemy prezydentowi J. Carterowi, który jesienią 1980 roku ostrzegł władze na Kremlu, że Stany Zjednoczone nie zgodzą się na interwencję w Polsce. Dziś już wiemy, że nasza pokojowa rewolucja mogła się udać Mogliśmy rozmontować komunistyczny system bez rozlewu krwi, ponieważ „Solidarność”, mimo licznej agentury, skutecznie broniła demokracji i swojej niezależności, a Kreml liczył się z możliwością utraty władzy w Polsce.
Kres pokojowej rewolucji położył stan wojenny. 13 grudnia 1981 generał Jaruzelski w obronie władzy PZPR i SB wyprowadził wojsko na ulice. Czołgi rozbiły bramy strajkujących zakładów pracy, zginęli ludzie, aresztowano tysiące działaczy „Solidarności”. Dziękujemy Amerykanom i prezydentowi Reaganowi za solidarność w tym czasie. Miliony Polaków w niezwykle trudnych warunkach podjęły walkę o uwolnienie więźniów politycznych i przywrócenie możliwości działania „Solidarności”. Ci ludzie, którzy pozostali wierni ideom i zasadom „Solidarności”, wierzyli, że ich walka nie pójdzie na marne. Stało się inaczej, a prawda o najnowszej historii Polski ciągle jest ukrywana przed społeczeństwem.
Ludzie nie wiedzą, dlaczego za niepodległość musieliśmy zapłacić utratą majątku wypracowanego przez kilka pokoleń i zniszczeniem gospodarki. Nie wiedzą, jakim sposobem pierwszym prezydentem niepodległej Polski został generał Jaruzelski. Nie zorientowali się, że w 1989 roku pod nazwą „Solidarność” powołano inną organizację, która w żadnym sensie nie była kontynuacją pierwszej „Solidarności”. (Dołączam list do Parlamentu Europejskiego uzasadniający to twierdzenie).
Te manipulacje umożliwiły przeprowadzenie transformacji ustroju w Polsce zgodnie z interesem oligarchów totalitarnego państwa, pod dyktando doradców międzynarodowych organizacji finansowych, bez pytania narodu o zdanie. Teraz miliony Polaków bezrobotnych, bezdomnych, pozbawionych pewności jutra, żyje na marginesie społeczeństwa bez pomocy i nadziei na lepszą przyszłość. Czy „Solidarność” może święcić swój triumf, chociaż Polska formalnie jest wolna i demokratyczna?
Pierwsza „Solidarność” przegrała. Druga „Solidarność” zawiodła zaufanie członków. Nie mogłem temu zapobiec, ale nie mogę stanąć obok Lecha Wałęsy, który działał w przeciwnym niż ja kierunku. Dołączyłbym do tych, którzy twierdzą, że pierwsza „Solidarność” była tylko piękną utopią, którą należało zniszczyć, że nie stanowiła realnej alternatywy dla systemu komunistycznego. Chcę pozostać wśród tych, którzy zachowali nadzieję na przyszłość, którzy wierzą, że lepszy świat jest możliwy, tak jak wierzyliśmy 25 lat temu.
Wiem, że nadal wielu ludzi ma do mnie zaufanie, ale nie mam dostępu do mediów. Nie mógłbym im wytłumaczyć, że przyjęcie Medalu Wolności w imieniu tych, którzy strajkowali 25 lat temu nie oznacza akceptacji dla drugiej „Solidarności” i jej polityki. Proszę zrozumieć trudną i skomplikowaną sytuację, w której postawił mnie bieg historii.
Jestem wdzięczny za zaproszenie, ale nie mogę go przyjąć.
Z poważaniem
Andrzej Gwiazda
_____________
Wersja angielska:
Dear Sir,
I consider it a great honor to be awarded the Truman-Reagan Medal of Freedom and to be asked to represent those who, 25 years ago, went on strike, which led to the creation of the free and independent union, „Solidarity”. Millions of Poles put their trust in us at the time and took on the risks of standing up and confronting the all powerful communist system. Together, on a freshly won patch of freedom, we started laying foundations for a free and democratic Poland.
We are grateful to President Carter who, unbeknownst to us in the Fall of 1980, warned Kremlin officials that the United States would not tolerate foreign military intervention in Poland. We now know that our peaceful revolution could indeed have succeeded. It was possible to dismantle the communist system without any bloodshed because the Kremlin had already accepted the possibility of losing its control over Poland and „Solidarity”, which, despite infiltration by numerous agents, was effective in defending democracy and its free union status.
Martial law ended all of that. On the 13th of December 1981, to protect the Communist Party and the Secret Police, General Jaruzelski took the Army to the streets. Army tanks crashed the gates of the striking factories, the clashes resulted in deadly casualties, and thousands of „Solidarity” activists were arrested. We are grateful to the American people and President Reagan for their solidarity during that time. Millions of Poles, under extremely difficult conditions, took on the struggle to free political prisoners and to reinstate „Solidarity”. Those who remained faithful to the ideas and principles embodied by „Solidarity” believed that the results of their struggles would not be wasted. This, in the end, has not happened and, instead, the truth regarding the most recent history of Poland has been kept hidden from Polish society.
As a result, the people do not know why the newly won freedom had to result also in the loss of generations’ worth of national property and destruction of the nation’s economy. They do not know how General Jaruzelski came to be the first president of independent Poland. They do not realize that in 1989, the original first „Solidarity” was effectively replaced by a different organization, which bore the same name but was not, by any means, the continuation of the first. (Attached please find my letter to the European Parliament justifying this claim).
These machinations enabled economic and political transformations in Poland, without consulting the Polish people, in accordance with interests of oligarchs from the previous regime and under the dictate of advisers representing international finance. Today, millions of Poles are without work, homeless, and deprived of a secure tomorrow. They are forced to live outside the margins of society, without any aid or hope for a better future. In this context, even though formally Poland is free and democratic, can „Solidarity” truly celebrate its triumph?
The first „Solidarity” lost. The second „Solidarity” betrayed the trust of its members. I could not prevent that and now I can not stand next to Lech Walesa, who acted in a direction opposite to mine. By doing so I would join those who claimed that the first „Solidarity” was not a real alternative to the communist system but merely a beautiful utopia, and therefore had to be destroyed. Instead, I would like to remain among those who are still hopeful, those who believe, as we did 25 years ago, that it is possible to change the world for the better.
I am confident that many still put their trust in me, however I have no access to major media outlets. Therefore, I would not be able to explain that my acceptance of the Truman-Reagan Medal of Freedom, in the name of those who went on strike 25 years ago, does not equate with acceptance of the second „Solidarity” and its policies. I hope you will understand the difficult and complicated situation in which I have been placed by history.
I am very grateful for your invitation but I can not accept it.
Yours sincerely,
Andrzej Gwiazda

Teksty otrzymaliśmy za posrednictwem RADIA POMOST http://www.radiopomost.com/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=5489

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 7:45 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group