" /> Dyskusje ogólne :: Z. Kurtyka; Pozostawienie inicjatywy w rękach Rosjan to błąd
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Z. Kurtyka; Pozostawienie inicjatywy w rękach Rosjan to błąd

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Witja
Weteran Forum


Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 5320

PostWysłany: Wto Maj 18, 2010 6:02 am    Temat postu: Z. Kurtyka; Pozostawienie inicjatywy w rękach Rosjan to błąd Odpowiedz z cytatem

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100518&typ=po&id=po01.txt

NASZ DZIENNIK Wtorek, 18 maja 2010, Nr 114 (3740)

"Nie umiem wyobrazić sobie sytuacji, w której rozbija się samolot z prezydentem Stanów Zjednoczonych i Stany Zjednoczone pozostawiają śledztwo Rosjanom

Pozostawienie inicjatywy w rękach Rosjan to błąd

Z Zuzanną Kurtyką, wdową po prezesie Instytutu Pamięci Narodowej Januszu Kurtyce, który zginął w katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Minął już ponad miesiąc od tragedii z 10 kwietnia. Pani zdaniem, przebieg śledztwa w sprawie katastrofy prezydenckiego samolotu jest rzetelnie relacjonowany?
- Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Rodziny ofiar katastrofy nie są informowane o postępach śledztwa. Wiem tylko tyle, co relacjonują media, dlatego ciężko mi powiedzieć, czy są to rzetelne i sprawdzone wiadomości. Media mają to do siebie, że generują sensacje, a nawet skandal, i dużo jest informacji właśnie tego typu.

Z tego można wywnioskować, że nikt do Pani nie dotarł oficjalnie z żadnymi informacjami na temat dotychczasowych ustaleń z dochodzenia w tej sprawie?
- Rzeczywiście, nikt się ze mną nie kontaktował i z tego, co wiem, inne rodziny, a przynajmniej te, z którymi mam kontakt, też nie mają żadnych informacji poza medialnymi. Niepokojące dla mnie jest również to, że informacje o śledztwie jakby wyciekały na zewnątrz i są podawane do mediów w sposób przynajmniej dla mnie dziwny, bo albo się mówi wszystko, albo się nie mówi nic.

Mogłaby Pani podać konkretny przykład?
- Niedawno usłyszałam w telewizji słowa jednego z prokuratorów prowadzących śledztwo, że ludzie w samolocie używali telefonów komórkowych. Dla mnie jest to absurd i w pewnym sensie próba zrzucania winy na umarłych, którzy nie mogą się bronić przed bzdurnymi zarzutami. Ktoś, kto odbiera taką informację, może wysnuć wniosek, że samolot był wypełniony kilkudziesięcioma samobójcami. Takie podawanie wiadomości przez prokuratora, który z jednej strony zarzeka się, że nie będzie nic mówił, a z drugiej jakby mimochodem podaje "rewelację", która idzie w świat, tworzy rzeczywistość, generuje spekulacje, a przy tym bardzo rani rodziny ofiar, jest ze wszech miar niestosowne. Przynajmniej dla mnie, ale chyba też dla innych rodzin, była to bardzo bolesna wiadomość. Osobiście jestem rozczarowana - choć to chyba bardzo łagodne słowo - sposobem, w jaki w tym momencie traktowane są rodziny tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem.

Ma Pani pełne zaufanie do tego, jakie kroki podejmują polskie władze w celu wyjaśnienia katastrofy?
- Nie jestem prawnikiem, ale jestem osobą, którą ta tragedia dotknęła osobiście. Moje zdanie w tej sprawie jest jednoznaczne. Mam pretensje do polskich władz, że śledztwo zostało praktycznie całkowicie pozostawione w rękach Rosjan. Myślę, że można było doprowadzić do tego, by śledztwo było prowadzone wspólnie. Nie umiem sobie też wyobrazić sytuacji, w której, dajmy na to, rozbija się samolot z prezydentem Stanów Zjednoczonych i Stany Zjednoczone pozostawiają śledztwo Rosjanom. Dla mnie jest to po prostu niemożliwe. Ustępując Rosjanom, oddając im całkowicie inicjatywę, wygenerowaliśmy sobie problem na następne dziesięciolecia. Obawiam się, że niezależnie od wyników śledztwa, nie mając kontroli nad jego przebiegiem, będziemy mieć poczucie, że być może zostaliśmy gdzieś oszukani. Historia naszych stosunków z Rosjanami jest bardzo wymowna i nie ułatwia rozwiązania tej sprawy. Dlatego należało dołożyć wszelkich starań, by nie było miejsca na jakiekolwiek niedomówienia. Boli też fakt, że jako Polacy poddaliśmy się, i to już na starcie, nie próbując nawet czegokolwiek zrobić. Zapewniam, że nie jest mi miło o tym mówić, zwłaszcza że w tej katastrofie zginęła najbliższa mi osoba.

Wraz z synami oraz innymi rodzinami ofiar katastrofy podpisała się Pani pod listem otwartym w obronie dobrego imienia pilotów Tu-154M. Skąd taki gest?
- Według mnie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Jestem przekonana, że zarówno kapitan prezydenckiego samolotu, jak i cała jego załoga zrobili wszystko, co tylko było w ich mocy, żeby uratować pasażerów, niezależnie od tego, kim by oni nie byli. Nie potrafię sobie wyobrazić, że mogło być inaczej. Zresztą nie ma żadnych dowodów na jakąkolwiek winę pilotów, żadnych. W tej sytuacji nie można nikogo potępiać. Na pogrzebie majora Arkadiusza Protasiuka nie było żadnego przedstawiciela władz. To niesprawiedliwe. Powtórzę jeszcze raz: jestem przekonana, że załoga zrobiła wszystko, co było możliwe, aby uratować pana prezydenta i wszystkie osoby, które były w tym samolocie.

Wobec PiS oraz prezesa Jarosława Kaczyńskiego formułowane są zarzuty wykorzystywania tragedii katyńskiej jako elementu kampanii wyborczej, zwłaszcza gdy publicznie zadają pytania na jej temat. Czy, według Pani, przeżywanie żałoby w ogóle może być odczytywane w kategoriach walki partyjnej?
- Nie potrafię zrozumieć, jak w ogóle można w ten sposób mówić. Jest to co najmniej dziwne. To jakby próba ingerowania w bardzo osobiste uczucia bliskich ofiar, niejako sugerowanie im, co mogą, a czego nie, co jest polityką, a co nie. Czy prezes Kaczyński ma się odciąć od tego, że przeżywa śmierć brata, ma być marionetką...? To jakby próba zawłaszczania czy kreowania pewnej rzeczywistości przez niektóre środowiska, rzeczywistości, która ma być taka, a nie inna. Jarosław Kaczyński ma prawo być człowiekiem i zachowywać się po ludzku. Tego prawa nikt nie może mu odmówić.

W jakich okolicznościach dowiedziała się Pani o katastrofie prezydenckiego samolotu?
- Kiedy rano w sobotę, 10 kwietnia, byłam w drodze na konferencję, zadzwoniła do mnie mama z informacją, że usłyszała w radiu komunikat o tym, iż pod Smoleńskiem rozbił się samolot prezydencki...

Wiedziała Pani, że mąż był na pokładzie?
- Tak.

Potem był pobyt w Moskwie i identyfikacja zwłok męża...
- Trzeba było dużo samozaparcia... Prawdę mówiąc, potraktowałam to jako obowiązek, po prostu jako zadanie do wykonania. Pojechałam do Moskwy, bo wiedziałam, że tak muszę się zachować. Tak samo podszedł do tego mój syn. Myślę, że takie podejście pomaga człowiekowi być twardym, pomaga przejść przez takie trudne i niespodziewane sytuacje. Myślę, że po naszych doświadczeniach w Moskwie jestem teraz mocniejsza.

Kto i kiedy zaproponował wyjazd do Moskwy i jak przebiegała jego organizacja?
- Nikt nie zaproponował mi wyjazdu do Moskwy. Stąd mój wewnętrzny żal, który pozostanie na długo.

Czy dobrze rozumiem, że po katastrofie nikt z przedstawicieli władz się do Pani nie zgłosił?
- Dokładnie tak. O tym, że dla rodzin katastrofy organizowany jest wyjazd do Moskwy, dowiedziałam się w niedzielę, 11 kwietnia, przed południem z informacji zamieszczonych na pasku w jednej ze stacji telewizyjnych. Tam też były podane telefony.

Jak przebiegała organizacja samego wyjazdu?
- Panował pewien chaos informacyjny. Kiedy w końcu udało mi się dodzwonić pod wskazany numer i porozmawiać z koordynatorem, dowiedziałam się, że mogę lecieć razem z dziećmi. Jeszcze tego samego dnia, w niedzielę, dotarliśmy do Warszawy i wraz z innymi rodzinami wylecieliśmy do Moskwy.

Oceny poszczególnych rodzin co do sposobu traktowania przez rosyjskie służby są zróżnicowane. Jak Pani i osoby Pani towarzyszące byli traktowani?
- Pobyt w Moskwie był bardzo dobrze zorganizowany przez Rosjan. Właściwie nikt nam się nie naprzykrzał i przez cały czas mieliśmy zagwarantowaną pomoc medyczną, opiekę psychologów, którzy się nami zajmowali. Dotyczy to także obsługi hotelowej, która była bardzo miła i gotowa do niesienia wszelkiej pomocy. Byliśmy także chronieni przed fleszami aparatów fotoreporterów i dziennikarzami. Rosjanie byli bardzo dyskretni. Mieliśmy do dyspozycji zorganizowane na ten czas kaplice zarówno w Instytucie Medycyny Sądowej, jak i w hotelu.

Na czym polegały procedury i jak przebiegała sama identyfikacja ciał?
- Każdą rodziną zajmowały się trzy osoby: rosyjski śledczy, polski tłumacz i psycholog. Na początku zbierano dane osobowe od rodzin, które przyjechały do identyfikacji. Pytano o dokładny opis ofiary: wygląd, znaki szczególne, ubranie, jakie ewentualnie rzeczy mogła mieć przy sobie, typu biżuteria, zegarek, telefon komórkowy czy chociażby pamiątki. Na podstawie tego, co mówiliśmy, odszukiwali w swoich materiałach najbardziej dopasowane do tego opisu ciało ofiary. Pierwszego dnia, w poniedziałek, nie znaleziono żadnego ciała pasującego do naszego opisu.

Co było w kolejnych dniach?
- Drugiego dnia Rosjanie zwiększyli swą bazę danych o opis rzeczy i cała procedura rozpoczęła się od czytania tych opisów. Na tej podstawie typowano worki z rzeczami i przypisanymi do nich numerami, które można było obejrzeć. Rosjanie - prawdopodobnie po to, aby oszczędzić nam dość przykrych przeżyć - nie chcieli pokazywać razem wszystkich rzeczy ofiar. Proszę uwierzyć, że rzeczy te wyglądały okropnie. Właściwie trudno było je porównać z ubraniami. Były bardzo zniszczone, ubłocone i zakrwawione, nie przypominały swoich pierwotnych kolorów. Ponadto kiedy rozpakowano przed nami kilka wytypowanych worków, okazało się, że rosyjskie opisy były bardzo niedokładne. Pokazano nam np. spodnie z lampasami, gdy w opisie nikt o tym nie wspomniał. Po przejrzeniu kilku worków nadal nie byliśmy w stanie w żaden sposób przyporządkować rzeczy do ciała mojego męża.

Jak w końcu udało się zidentyfikować ciało pana Janusza Kurtyki?
- Mąż nie nosił żadnej biżuterii, nie nosił zegarka, zresztą nie miał w ogóle w zwyczaju noszenia jakichkolwiek ozdób. Najwyraźniej nie miał też przy sobie dokumentów, jak to było w przypadku niektórych ofiar. Po drugim dniu byliśmy zrezygnowani i gotowi na powrót do Polski. Pani minister Ewa Kopacz podczas zebrania około północy z wtorku na środę zachęcała rodziny do pozostania, do kontynuowania identyfikacji za wszelką cenę. Ofiarowała też swoją pomoc. Oznajmiła, że jeżeli będzie trzeba, to będzie chodziła z rodzinami od zwłok do zwłok, tak by można było je zidentyfikować. Powiedziała też, że wymusi na Rosjanach, żeby pokazali nam ciała, i właściwie dzięki jej perswazji zostaliśmy jeszcze w Moskwie. W środę pokazano nam zdjęcia wszystkich rzeczy ofiar znajdujące się wreszcie w komputerach. Wytypowane przez nas ubranie udało się zidentyfikować głównie dzięki pomocy polskiego śledczego z Katowic, który wykazał się niesamowitą wiedzą fachową. Oglądając ubranie, właściwie niepodobne do niczego, odnalazł w nim tyle szczegółów, że już w połowie przeglądania byliśmy pewni, że należało ono do męża. Na tej podstawie pozwolono nam obejrzeć przypisane do tych rzeczy ciało, które bez najmniejszych wątpliwości rozpoznaliśmy jako ciało męża.

Dlaczego nie udało się tego zrobić wcześniej?
- Zainteresowaliśmy się tym, dlaczego już pierwszego dnia nie byliśmy w stanie rozpoznać po opisie tak dobrze zachowanego ciała męża. Postaraliśmy się więc o kolejne przejrzenie opisów i wówczas się okazało, że opis ciała rozpoczynał się od określenia: "mężczyzna z jasnymi włosami". W związku z tym już na samym początku odrzucaliśmy ten opis. Kiedy zaczęliśmy dopytywać, okazało się, że jasny kolor włosów to było błoto. Ciała były opisywane bezpośrednio po całej katastrofie, zaraz po wyciągnięciu z samolotu, jeszcze nie umyte. Potem już nie korygowano tego, być może z braku czasu. Przypomnę tylko, że zaraz następnego dnia po katastrofie, a więc niemal natychmiast, spadliśmy Rosjanom na głowę. Być może właśnie na skutek tego pośpiechu - bo trudno tu posądzać Rosjan o jakąkolwiek złą wolę - takie rozbieżności miały miejsce.

Niektórzy krewni ofiar mają zastrzeżenia co do sposobu ich traktowania w Moskwie, określając je np. jako przesłuchania. Tak było w przypadku córki posła Zbigniewa Wassermanna. Czy Pani też odczuła coś podobnego?
- Mnie i synowi zadawano jedynie standardowe pytania.

Wiedziała Pani, że w Moskwie była przeprowadzona sekcja zwłok każdej ofiary? Czy ktoś o tym w ogóle informował, pytał o zgodę?
- Nikt nas nie pytał o zgodę, a o tym, że wszystkie ofiary miały przeprowadzoną sekcję zwłok, powiedziała nam minister Kopacz. Dla mnie jako lekarza jest oczywiste, że w przypadku prowadzenia jakiegokolwiek śledztwa podstawą jest wykonanie sekcji.

Co się stało z rzeczami osobistymi Pani męża?
- Odebrałam je niedawno w Mińsku Mazowieckim. Rzeczy mojego męża były prawdopodobnie w małym neseserze, który wziął ze sobą, albo w kieszeniach płaszcza, który w samolocie po prostu zdjął. Wśród rzeczy, jakie mi zwrócono, były: paszport, dowód osobisty, prawo jazdy, chusteczki higieniczne, guma do żucia, długopisy.

A co się stało z telefonem czy np. komputerem osobistym męża?
- Telefonu nie otrzymałam. Jak nas poinformowano, telefony ofiar zostały zabezpieczone do celów śledztwa. Komputera też nie otrzymałam, zresztą nie wiem, czy mąż miał go ze sobą.

Czy patrząc na coraz to nowsze doniesienia z miejsca katastrofy o znalezionych fragmentach samolotu, rzeczach osobistych ofiar ma Pani poczucie, że w trakcie oględzin tego miejsca rosyjska strona dołożyła wszelkich starań, by czynności te wykonać rzetelnie?
- Nie jestem specjalistą i trudno mi zajmować jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Myślę jednak, że jest to dość skomplikowana sprawa. Teren, po którym zostały rozrzucone fragmenty samolotu czy rzeczy ofiar, jest bardzo rozległy - tak nam przynajmniej powiedziano. Podobno rzeczy znajdowano nawet w promieniu 1200 metrów. Sądzę jednak, że obszar katastrofy powinien być ogrodzony i zabezpieczony. Choćby po to, by odnaleźć to, co może pomóc w wyjaśnieniu katastrofy, i ochronić przed osobami, które plądrując w tym miejscu, nie zachowują się po ludzku.

Minął już ponad miesiąc od tragedii. Jak wygląda pomoc dla rodzin ofiar deklarowana przez polski rząd?
- Zostały nam wypłacone: zapomoga w wysokości 40 tysięcy złotych i renty zadeklarowane przez rząd dla dzieci ofiar do 25. roku życia, które się uczą, po 2 tysiące złotych brutto.

Czego rodziny ofiar smoleńskiej katastrofy oczekują od państwa? Czego Pani oczekuje?
- Oczekujemy pełnego i rzetelnego wyjaśnienia tej katastrofy. Jako rodzina będziemy walczyć o pełny udział w śledztwie. Otrzymałam już status osoby pokrzywdzonej i myślę, że moi synowie już wkrótce też otrzymają podobne statusy. Jako osobom pokrzywdzonym przysługują nam pewne prawa i będziemy się starali je wyegzekwować.

Ci, którzy dobrze znali Pani męża, podkreślają, że był gorącym patriotą, człowiekiem ceniącym prawdę. Jednak te wartości, którymi żył, zjednywały mu zarówno przyjaciół, jak i wrogów. Jak mąż znosił ataki kierowane pod jego adresem?
- Wszystkie ataki, krytykę, zresztą niezasłużoną, znosił bardzo źle, choć wcale się z tym nie obnosił, nie okazywał i w zasadzie nikt o tym nawet nie wiedział. Tego po prostu nie było widać. Jednak bardzo się tym przejmował. Tak jest chyba zawsze, kiedy człowiek odczuwa, że dotyka go jakaś forma niesprawiedliwości. Wtedy najbardziej boli. Jeżeli się kogoś gani czy niszczy za zawinione grzechy, to łatwo się z tym pogodzić. Najbardziej bolą zarzuty niesprawiedliwe. Zapewniam, że mężowi nie było z tym łatwo...
Myślę, że wielu Polaków doceniało Janusza jako historyka i jako człowieka. Wielu było takich, którzy poszliby za nim w ogień. Byli jednak i tacy, którzy go ewidentnie nienawidzili. Tak w życiu bywa, kiedy się o coś walczy, kiedy się płynie pod prąd i choć jest niełatwo, to trzeba się z tym pogodzić.

Czy tragedia pod Katyniem zmienia coś w Polakach?
- Symbolika tych wydarzeń jest tak ogromna, że trudno się przed nią obronić. Ona przemawia do każdego z nas i próby jej niszczenia są z góry skazane na niepowodzenie. Dla mnie byłoby ważne, gdyby ta tragedia dokonała zmian w światopoglądzie, w systemie wartości ludzi młodych. Ważne bowiem jest to, jak będzie myślała nasza młodzież, która zawsze reaguje bardzo intensywnie, bardzo emocjonalnie na wydarzenia. Oby ta cała sytuacja zmusiła ich do myślenia o Polsce poprzez pryzmat historii, do poczucia dumy z powodu bycia Polakami, do zastanowienia się, jaką wartość ma tożsamość Narodu. Poprzez tę tragedię cały świat, a szczególnie zwykli Rosjanie, poznali prawdę o Katyniu, prawdę, która nie będzie już nas dłużej dzielić. Szkoda tylko, że prawda ta została okupiona tak wielką ofiarą.

Dziękuję za rozmowę."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 06 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Wto Gru 06, 2016 3:05 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group