" /> Dyskusje ogólne :: W armii wrze
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W armii wrze

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz Triebel
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 262

PostWysłany: Pon Maj 24, 2010 2:28 pm    Temat postu: W armii wrze Odpowiedz z cytatem

Rozmowa z gen. broni Waldemarem Skrzypczakiem, byłym dowódcą Wojsk Lądowych
Czytane 928 razy Komentarze: 6
Ocena: (5.00)

Polecam Z gen. broni Waldemarem Skrzypczakiem, byłym dowódcą Wojsk Lądowych,
rozmawia Mariusz Bober


W armii wrze. Do dymisji podali się zastępca Sztabu Generalnego i pełniący obowiązki szef Dowództwa Sił Powietrznych, a szykują się kolejne dymisje. Panie Generalne, co się dzieje w polskiej armii?
- To początek końca zdrowej atmosfery w armii. Ale politycy nie chcą o tym słyszeć. Proces ten zapoczątkował zresztą moje odejście.

Dlaczego ta atmosfera tak bardzo się pogarsza?

Ponieważ politycy zawłaszczyli armię. Traktują ją jak podwórko do prowadzenia własnych gierek politycznych. Obecny minister obrony Bogdan Klich dąży do sprywatyzowania armii, tzn. bezwzględnego podporządkowania jej jego własnym celom i celom jego partii. A przecież nasza armia ma służyć Polsce i Polakom.

W czym przejawia się uprawianie takiej prywaty?
- Na przykład w polityce personalnej. Na najważniejsze stanowiska wyznacza się ludzi wygodnych, układnych, zgodnie z zasadą “bmw” – biernych, miernych, ale wiernych, którzy nie myślą, tylko wykonują polecenia polityczne. To jest chore.

Jakie to ma w praktyce skutki?

- W ten sposób nie dowodzi się armią. Dowódców powinno się wybierać według kryterium zaufania wojskowego, a więc trzeba też brać pod uwagę, czy mianowana osoba ma autorytet wśród podwładnych, czyli wśród żołnierzy. Oni wiedzą, którzy dowódcy sprawdzili się w polu, w walce. Tymczasem władze często wyznaczają na dowódców osoby nie mające w ogóle doświadczenia bojowego. To jest kuriozum. Jesteśmy jedynym krajem na świecie, w którym stosuje się taką politykę. Rządzący nie myślą bowiem o przyszłości i celach, którym ma służyć armia, tylko o własnych, prywatnych i partyjnych interesach.

Do Pana również dotarły sygnały, że kolejnych kilkudziesięciu generałów i wyższych oficerów chce odejść z wojska?
- Niestety tak.

Z powodu planowanych, niekorzystnych dla wojskowych, zmian w systemie emerytur mundurowych – jak twierdzą niektóre media – czy z innych względów?

- Nie tylko z powodów finansowych. Chodzi także o to, że żołnierze nie chcą być dowodzeni przez ludzi, którzy nie mają żadnych osiągnięć. Od 2003 roku w naszej armii doszło do dużych zmian, głównie pod wpływem udziału naszych żołnierzy w misjach w Iraku i Afganistanie. Ludzie, którzy na tych misjach zbudowali sobie autorytet w armii, jak np. śp. gen. Tadeusz Buk [były dowódca Wojsk Lądowych, zginął podczas katastrofy samolotu prezydenckiego pod Smoleńskiem - przyp. red.]. Tacy są potencjalni następcy, ale po nich się nie sięga. Sięga się po osoby znane politykom. A żołnierze nie chcą armii politycznej.

Wojsko nie pozbierało się jeszcze po katastrofie pod Katyniem, a wcześniej w Mirosławcu (w której zginęło dwudziestu żołnierzy, w tym wyżsi oficerowie sił powietrznych). Jakie skutki miałoby dla armii odejście w jednym czasie kilkudziesięciu generałów i wyższych oficerów?

- Nie chciałbym snuć katastroficznych wizji, ale na pewno poważnie obniżyłoby to zdolności obronne państwa. Gdyby do tego doszło, byłaby to konsekwencja złej polityki Ministerstwa Obrony Narodowej oraz dowód na kierowanie się przez polityków własnymi sympatiami i antypatiami, a nie rozsądkiem. To właśnie prowadzi do upadku armii. Politycy nie słuchają już żołnierzy. Żyją w swoim świecie, między poszczególnymi sztabami, w zupełnym oderwaniu od wojskowych realiów. To jest największe nieszczęście. Oni nawet nie wiedzą, co naprawdę dzieje się w armii. Niestety, także mianowani przez polityków dowódcy nie identyfikują się z armią, tylko z politykami.

Panie Generale, sugeruje Pan, że MON obniża zdolność bojową armii?
- Takie rozgrywki personalne przede wszystkim zakłócają normalne funkcjonowanie armii, ale prowadzą też do tego, że odbiera się pieniądze zarezerwowane dla niej i przeznacza np. na uzbrojenie, które aktualnie nie jest potrzebne. Tymczasem takie działania właśnie powodują osłabienie zdolności obronnych państwa.

Może Pan podać konkretne przykłady?
- Kiedy naszym żołnierzom w Afganistanie potrzebne były samoloty bezzałogowe i śmigłowce, MON zdecydowało się na zakup samolotów Bryza [średniej wielkości samolot transportowy o zasięgu do 1,5 tys. km wykorzystywany obecnie przez polską armię - przyp. red.], które wtedy nie były nam wcale potrzebne. W dodatku ustalono bardzo wysoką cenę ich zakupu. W tym samym czasie zwłaszcza w Afganistanie, ale także w Polsce brakowało śmigłowców. Politycy mówili wtedy o “pakiecie afgańskim”. I gdzie on teraz jest? W ten sposób oszukuje się polskie wojsko i społeczeństwo, zapewne dla celów politycznych.

Minister Bogdan Klich twierdzi jednak, że właśnie za jego kadencji wprowadzono reformę armii, przechodząc na jej uzawodowienie. To miało być panaceum na wszelkie jej problemy…
- Uzawodowienie armii to nie jest recepta na jej problemy. Poza tym jest to tylko PR-owski chwyt propagandowy. Tak naprawdę dla armii zawodowej nie zrobiono nic, poza tym, że zlikwidowano pobór powszechny. Ale to wcale nie oznacza uzawodowienia armii. W niektórych jednostkach żołnierze nadal nie mają nawet amunicji na szkolenie, chodzą w stalowych hełmach jak w czasach PRL i w parcianych pasach. I tak ma wyglądać armia zawodowa? Po prostu nie kupuje się dla wojska tego, co jest aktualnie potrzebne.

Po katastrofie pod Smoleńskiem sprawa rzekomo słabego wyszkolenia armii stała się ulubionym tematem mediów…
- Braki w wyszkoleniu występują dlatego, że żołnierze nie mają na czym się szkolić. Posłużę się przykładem z Afganistanu. Nasi żołnierze wykorzystują tam śmigłowce MI-24. Ale tych maszyn brakuje, więc na czym nasi piloci mają ćwiczyć? Na wrotach od stodoły, używając języka p.o. prezydenta Bronisława Komorowskiego? W Afganistanie nie da się latać na wrotach od stodoły! Takie problemy są też w kraju. Na przykład pod Toruniem doszło do katastrofy lotniczej [przed 2 laty rozbił się śmigłowiec MI-24 - przyp. red.], bo na jednym śmigłowcu szkoliło się aż osiem załóg. Piloci latali więc na granicy ryzyka, żeby wylatać potrzebne godziny i zdobyć umiejętności. Dlatego właśnie wymusza się latanie nawet w ekstremalnych warunkach pogodowych, w których normalnie nie powinno się tego robić.

MON ma za małe fundusze dla armii czy po prostu źle je wykorzystuje?
- Publiczne pieniądze są źle wykorzystywane. Na pewno nie chodzi o brak funduszy. Wcześniej mówiłem o bezsensownych zakupach bryz. Teraz podam “kliniczny” przykład marnowania pieniędzy w polskiej armii. Planuje się np. przeniesienie Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia. Minister Klich oświadczył, że będzie to kosztować tylko 60 mln złotych. Może więc lepiej byłoby powołać komisję, która dokona pełnej analizy kosztów tego przedsięwzięcia. Według mnie, po uwzględnieniu wszystkich kosztów adaptacji budynków, wyposażenia itd. te koszty należy oszacować na ok. 600 mln złotych. Politycy twierdzą, że to nieprawda. Ale ja opieram się na szacunkach fachowców. Gdy byłem jeszcze dowódcą wojsk lądowych, wysłałem do Wrocławia ekipę, która oceniła tylko potrzeby w zakresie robót budowlanych oraz koszt nowej instalacji elektrycznej. Były to prace konieczne do wykonania. Eksperci ocenili ich koszt na 250 mln złotych. A gdzie koszty informatyzacji, innego niezbędnego wyposażenia i przeniesienia pracowników? To byłyby ukryte wydatki, które armia musiałaby ponieść, choć o nich nie mówiłoby się głośno. W ten sposób tylko z powodu realizacji prywatnych planów – bo w tym przypadku chodzi o to, że wiceministrowi obrony narodowej gen. Czesławowi Piątasowi śni się “Potęga Wojskowego Wrocławia”, bo on pochodzi z Wrocławia – MON wydałoby kilkaset milionów złotych? Czy takie projekty są potrzebne teraz, gdy w budżecie brakuje pieniędzy na armię? To jakiś chory pomysł tych ludzi, którzy bezmyślnie chcą wydawać pieniądze polskich podatników. Czy ktoś zapytał Polaków, czy zgadzają się na to? Ja – jako podatnik – nie wyrażam na to zgody. Dlatego uważam, że w obecnej sytuacji, gdy brakuje pieniędzy na szkolenie, na amunicję dla żołnierzy itd., forsowanie takich pomysłów to przestępstwo.

Politycy nie rozumieją, na czym polega cywilna kontrola nad armią…
- Oni mylą mieszanie się w dowodzenie z cywilną kontrolą nad nią. Może niech ci panowie przyjrzą się, jak realizowana jest ta kontrola np. w Wielkiej Brytanii. Przede wszystkim musimy sobie publicznie odpowiedzieć na pytanie, jaką armię chcemy mieć i jakie ma ona cele osiągnąć.

Diagnoza wyrażona z rozbrajającą szczerością przez ministra Bogdana Klicha, że polska armia nie jest w stanie obronić naszego kraju, nie jest tu wskazówką?
- Ten człowiek ma ciągle jakieś nowe pomysły i chyba wszyscy już stracili orientację, o co mu chodzi w odniesieniu do naszej armii. Przechodząc zaś do diagnozy zagrożeń – w najbliższym czasie na pewno nie będzie konfliktu globalnego, który zagrażałby Polsce. Dlatego musimy postawić przed armią jasne cele i dopasować do nich funkcjonowanie i strukturę armii oraz jej wyposażenie, a przede wszystkim odbiurokratyzować ją. Biurokracja pożera armię i samą siebie, zakłócając ponadto funkcjonowanie wojska.

Ma Pan na myśli MON czy także struktury wojskowe?
- Zarówno ministerstwo, jak i wszystkie podległe mu struktury biurokratyczne, które niczemu nie służą.

Dziękuję za rozmowę.

Generał broni Waldemar Skrzypczak jest absolwentem Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Pancernych w Poznaniu i Akademii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Pełnił m.in. funkcje szefa Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych, szefa Zarządu Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych Generalnego Zarządu Operacyjnego P3 w Sztabie Generalnym WP. W pierwszej połowie 2005 r. kierował Wielonarodową Dywizją Centrum-Południe w ramach IV zmiany polskiego kontyngentu wojskowego w Iraku. Dowodził 16. Pomorską Dywizją Zmechanizowaną i 11. Dywizją Kawalerii Pancernej. W latach 2006-2009 pełnił funkcję dowódcy Wojsk Lądowych. Został zwolniony w ubiegłym roku po publicznej krytyce błędnej polityki MON.

marucha.wordpress.com
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 04 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 04, 2016 3:10 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
midisymphony
Stały Bywalec Forum


Dołączył: 21 Kwi 2010
Posty: 69

PostWysłany: Pon Maj 24, 2010 4:37 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A moze ktorys z polskich politykow zaproponowalby zbudowanie "drugiej Szwajcarii"?. To znaczy ogloszenie neutralnosci i likwidacje sil zbrojnych...
Badz co badz juz mielismy niejedno "drugie" Cool
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Pon Maj 24, 2010 7:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tylko, że w Szwajcarii jest pobór powszechny. Każdy ma mundur w domu a broń też i magazyny w każdej wsi! Do tego niezłe ukształtowanie terenu i trochę lepszych sąsiadów. Hitler jednak zamierzał tam się wybrać by zrobić skok na banki. Przy budowie umocnień pracowali polscy żołnierze internowani.
Szeremietiew proponował armię obrony terytorialnej właśnie na wzór szwajcarski.
Z neutralnoscia to owszem ale musielibyśmy się ze Szwajcarami zamienić na terytorium.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerzy Dąbrowski
Weteran Forum


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 314

PostWysłany: Pon Maj 24, 2010 7:52 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No cóż miała być druga Irlandia a mamy Wenecję!
_________________
Nie jedna miarka wskazuje na Jarka,
Wi?c tak jak czuj? tak zag?osuj?!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
TOMEK
Weteran Forum


Dołączył: 18 Paź 2007
Posty: 258

PostWysłany: Wto Maj 25, 2010 6:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie ma państwa, pozostali Polacy

Powódź przydarzyła się nam w trakcie trwania kampanii wyborczej. Najgorszy, najbardziej nieudolny, leniwy i wręcz szkodliwy dla polski rząd trwa od 2007 roku tylko dzięki medialnym kroplówkom i sztucznemu, na siłę podtrzymywanemu wizerunkowi „sprawnych fachowców”, przez tabuny speców od sprzedawania szamponów i podpasek.

„Wiodące” media ustawiły się po przeciwnej stronie barykady niż naród i jego interes, organizując ogień zaporowy chroniący ewidentnych szkodników przed celnym ostrzałem.

Nikt nie ma odwagi powiedzieć wprost rządzącym, że właśnie ta powódź obnażyła nam smutną prawdę. Nie mamy już państwa, pozostali tylko Polacy.

Uporczywe unikanie ogłoszenia stanu klęski żywiołowej ma ukryć jeszcze na jakiś czas katastrofę, do jakiej doprowadziły rządy PO-PSL. Radę muszą sobie dać sami Polacy dzięki obywatelskiemu pospolitemu ruszeniu.

Co by się stało gdyby stan klęski żywiołowej jednak ogłoszono?

Okazałoby się wówczas, że nie mamy armii. Ani Obrony Terytorialnej (OT)

Dzisiaj można jeszcze w większych miastach markować jej istnienie wysyłając po 300 czy 400 żołnierzy, czy wypuścić w powietrze te kilka śmigłowców. Okazałoby się jednak szybko, że dla wyborczej gry PO zlikwidowało(zawiesiło) pobór do wojska nie dając w zamian nic.

Po ogłoszeniu stanu klęski żywiołowej w cywilizowanym świecie do boju ruszają takie formacje jak na przykład Gwardia Narodowa w USA.

U nas jak planował swego czasu Romuald Szeremietiew, powinna istnieć OT (Obrona Terytorialna) złożona z świetnie przeszkolonych obywateli, którzy w czasie działań wojennych bronią swoich małych ojczyzn, a w czasie pokoju są właśnie wykorzystywani w czasie klęsk żywiołowych.

Osłabianie bądź likwidowanie zdolności obronnej państwa tylko po to, aby pozyskać głosy młodych wyborców powinien osądzić Trybunał Stanu.

Symptomatyczny był dzień, w którym TVN24 wysłał Błękitnego24 po to, aby pokazać nam zalane tereny w okolicach Sandomierza. Nagle ku zaskoczeniu samych dziennikarzy tej stacji okazało się, że z zalanych domów jeszcze od poprzedniego dnia białymi flagami wymachują pozostawieni samym sobie ludzie oczekujący pomocy.

A teraz dane, które uzmysłowią nam, dlaczego ten rząd nie ogłosił klęski żywiołowej.

Oto jak kształtuje się stan osobowy polskiej armii po zakończeniu przez PO poboru według danych na 31 lipca 2009 roku zamieszczonych na stronie ministerstwa obrony. Przypominam, że nie istnieje również żadna formacja typu OT.

Generałowie - 112

Oficerowie - około 22 200

Podoficerowie zawodowi - około 42 050

Szeregowi zawodowi - około 16 530

Żołnierze nadterminowej służby wojskowej - około 10 000

Kandydaci do zawodowej służby wojskowej (elewi, podchorążowie) - około 2500

Ogółem - około 93 280

Utrzymanie tej wpływowej kasty dowódczej i jej apetyty na wygodne stanowiska i „godne oficerskie” gaże powoduje brak środków na szkolenie i zatrudnianie zwykłych żołnierzy, bez których ci wszyscy generałowie i pułkownicy są zupełnie bezwartościowi.

Warto też uzmysłowić Polakom, że wojskowych obiektów, koszar, lotnisk nie chroni polskie wojsko, lecz prywatne firmy ochroniarskie. Paradoksem czy nawet kuriozum niespotykanym nawet w wymienionych przez Bartoszewskiego Rwandzie czy Burundi jest to, że najliczniejszymi służbami mundurowymi w Polsce nie jest wojsko, policja czy straż pożarna, lecz prywatne firmy ochroniarskie z SUFO (Specjalistycznymi Uzbrojonymi Formacjami Ochrony). Właścicielami tych prywatnych armii są w większości byli wysocy funkcjonariusze MO, SB, ZOMO, LWP.

„Oszołom” Kaczyński doskonale rozpoznał ten problem, ale bez powszechnej społecznej aprobaty nie sposób z tej sytuacji wyjść, zwłaszcza, kiedy większością parlamentarna dysponuje się zaledwie przez 14 miesięcy.

Nawet gdyby pojawił się jakimś cudem minister z tak zwanymi „jajami”, traktujący na serio Konstytucję RP i Państwo Polskie, to nie ma szans pokonać tej szkodliwej kliki i dokonać radykalnej reformy. Wyleci z hukiem na skutek jakiejś misternie sfabrykowanej afery, jak Romuald Szeremietiew.

Cóż, więc pozostało Tuskowi, Komorowskiemu, Pawlakowi?

Oni nie mogąc skorzystać z wzorców zachodnich, gdyż właśnie zdemontowali własne państwo i jego armię, muszą działać w putinowskim stylu.

Ich niedościgniony wzór, pułkownik KGB, groził swego czasu przed kamerami TV sprzedawcom mięsa na moskiewskim bazarze za wygórowane ceny i powszechną drożyznę.

Nasi dygnitarze chodzą w kaloszach po wałach zwalając wszystko na wójtów i burmistrzów, którzy oczywiście poniosą odpowiednie konsekwencje.

A kto poniesie konsekwencję za wycofanie wszystkich 21 programów przeciwpowodziowych dla Podkarpacia po objęciu rządów przez PO-PSL na prawie 3 miliardy złotych? Kto odpowie za wstrzymanie dofinansowania budowy zbiornika Kąty-Myscowa w Beskidzie Niskim czy zbiornik retencyjny na Nysie, który okazał się inwestycja zbędną? W dużej mierze te projekty miały być realizowane z funduszy unijnych i o kryzysie finansowym nikt jeszcze wówczas nie mówił.

Uczyniono tylko z tego względu, że te regiony to „matecznik pisowskiego elektoratu”.

Powtarzam jeszcze raz. Nie mamy państwa, pozostali sami Polacy.

http://kokos.salon24.pl/185575,nie-ma-panstwa-pozostali-polacy

_________________
http://www.solidarni.waw.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
midisymphony
Stały Bywalec Forum


Dołączył: 21 Kwi 2010
Posty: 69

PostWysłany: Sro Maj 26, 2010 6:05 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

TOMEK napisał:
Nie ma państwa, pozostali Polacy



Po ogłoszeniu stanu klęski żywiołowej w cywilizowanym świecie do boju ruszają takie formacje jak na przykład Gwardia Narodowa w USA.



http://kokos.salon24.pl/185575,nie-ma-panstwa-pozostali-polacy


No, tak ale tu sa inne "kleski zywiolowe". Ostatnio 1200 zolnierzy NG zostalo wyslanych na poludniowa granice USA po to aby wstrzymac "zywiol" z Meksyku i krajow lezacych od niego na poludnie.
Polsce taka kleska zywiolowa akurat nie grozi. Za to policje wielu krajow podejmuja srodki zapobiegawcze przeciw zalewowi polskiego "zywiolu". Zrobilbym to samo na miejscu np. Norwegow, ktorzy postanowili przestac tolerowac tabuny Polakow koczujace na najwiekszym kempingu pod Oslo. Glownym zajeciem naszych Rodakow jest handel alkoholem i papierosami plus okazjonalne napady rabunkowe na ( do pewnego momentu) ufnych tubylcow. Od czasu do czasu Polacy napadaja tez "na swoich"....
Przyklady moznaby mnozyc. Ale po co?

p.s. Szkoda, ze cytowany (za "salonem 24") tekst nie wyszedl spod piora Pana Tomasza, no ale przynajmniej wiemy, ze cytujac go Pan Tomasz sie pod nim niejako podpisuje. Gratulacje!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 04 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Nie Gru 04, 2016 3:10 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Stanislaw Siekanowicz
Weteran Forum


Dołączył: 19 Paź 2008
Posty: 1144

PostWysłany: Sro Maj 26, 2010 7:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Oficerowie - około 22 200
Podoficerowie zawodowi - około 42 050
Szeregowi zawodowi - około 16 530
Żołnierze nadterminowej służby wojskowej - około 10 000

Około 26 tysięcy żołnierzy, trzy razy mniej niż dowodców (oficerów i podoficerów). To jest chore. Na tej wielkości kraj! Dla porównania Bundeswehra - ponad 200 tys., armia rosyjska - ponad 500 tys.
Nie można tego interpretować inaczej jak wystawienie prawie całkowicie bezbronnego kraju na obcą inwazję.
Koniecznie trzeba posluchać co może mieć na ten temat do powiedzenia były minister MON Romuald Szeremietiew:
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt9674.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group