" /> Dyskusje ogólne :: Ostatni wywiad śp. Prezydenta dla Arcan
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ostatni wywiad śp. Prezydenta dla Arcan

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Czw Cze 10, 2010 7:07 am    Temat postu: Ostatni wywiad śp. Prezydenta dla Arcan Odpowiedz z cytatem

Dostałam mailem:

Szanowni Państwo!
Ośmielam się polecić Państwu ostatni wywiad Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, jakiego udzielił prof. A. Nowakowi w lipcu 2009 roku, redaktorowi naczelnemu dwumiesięcznika "Arcana" (w załączeniu).

Nie ze wszystkim zgadzałem się z nim (o jednej sprawie nawet krótko wspomina pod koniec wywiadu). Tym niemniej, był to wielki mąż stanu, co jasno wynika z wywiadu. Zadziwia wysoka ocena osoby premiera, myślę - niezasłużona. Śmiertelnych wrogów, gotowych na "wszystko", nie można
oceniać w kategoriach estetycznych. Premier nie przebierał w środkach, by na trwałe wyeliminować go z polityki.

Zapowiedzią tej eliminacji była operacja w Gruzji. Miała sprawdzić, czy w Polsce istnieją siły zdolne narzucić społeczeństwu swoją wersję wydarzeń nawet wówczas, gdy w grę wchodzi zagrożenie Głowy Państwa i czy my ją zaakceptujemy. Test brzmiał: "Jaki prezydent, taki zamach, bo z 30 metrów nie trafić w samochód, to trzeba ślepego snajpera".
Test przeszedł pozytywnie. Pod Smoleńskiem już nie pudłowano. Skalę tragedii dopasowano do wielkości Prezydenta.


A ten wywiad warto przeczytać. Prezydent martwił się, czy ze swoją wizją Polski zdoła się do nas przebić. Odpowiedzi udzieliliśmy podczas (królewskiego) pogrzebu pary prezydenckiej. Możemy ją jeszcze raz powtórzyć 20 czerwca br.
Dwa lata temu, w demokratycznych wyborach do władzy doszła partia totalitarna, gotowa na "wszystko". Musimy więc liczyć się z możliwością sfałszowania wyborów. Czy obronimy demokrację?
Niemcom, po wyborach w 1933 roku (także demokratycznych), już to się nie udało.

Maciej Pawłowski,

WOiO PG

Dwumiesięcznik „Arcana”, Kraków nr 92–93 (2–3/2010), s. 331–345,
www.arcana.pl
Rozważania
o prezydenturze
i polityce polskiej
– ostatnia rozmowa
„Arcanów”
z Prezydentem RP,
Lechem Kaczyńskim

Jak Pan Prezydent widzi aktualny stan polityki polskiej i miejsce w niej własnej
prezydentury, po blisko już czterech latach sprawowania najwyższego urzędu? Zacznijmy
może od pytania najbardziej konkretnego: kto dziś, w lipcu 2009 roku, rządzi
w Polsce?
Rząd Donalda Tuska. Konkretnie Donald Tusk. Konstytucyjnie rola prezydenta
w Polsce nie dorównuje zakresowi władzy premiera. Prezydent ma silną władzę negatywną:
veto. Ma pewne możliwości w sferze wymiaru sprawiedliwości. Podejmuje
decyzje, które nazywam jednorazowymi – jak np. powołanie prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Jednak tylko spośród kandydatów przedstawionych przez sam Trybunał.
Tak samo w przypadku Sądu Najwyższego czy Sądu Administracyjnego. Także prezydent
wnioskuje powołanie prezesa NBP. To są oczywiście decyzje istotne, ale jednorazowe
właśnie: po ich podjęciu wpływ prezydenta faktycznie w tych zakresach ustaje.
Poza tym oczywiście ważne jest, czy prezydent w tych decyzjach ma w ogóle realny
wybór. Dalej, prezydent ma pewne możliwości w zakresie polityki zagranicznej, jak
np. mianowanie i odwoływanie ambasadorów. To jest władza istotna, silniejsza niż
w większości państw europejskich, za wyjątkiem Francji (w pewnym zakresie dalej idą
także uprawnienia prezydenta Włoch – ale tylko w sytuacjach kryzysów gabinetowych,
zaś w polityce zagranicznej większe uprawnienia ma formalnie prezydent Czech).
Oczywiście niezwykle wiele zależy od tego, czy prezydent jest w kohabitacji
z rządem o innej orientacji politycznej, czy też nie. W ramach kohabitacji z kolei
władza prezydenta może być olbrzymia, ale tylko wtedy, kiedy jest wspierany przez
posiadającą ponad 40% mandatów opozycję – w ten sposób bowiem, przy pomocy
zawsze skutecznego veta może kontrolować proces ustawodawczy. Tak jednak,
jak wiadomo, nie jest obecnie. Uogólniając: prezydent działa w warunkach, jak to
określam, władzy ruchomej. Jeśli idzie o prezydenta nie w kohabitacji, to naturalnie
bardzo wiele zależy od relacji w obozie politycznym, z którego się wywodzi. W latach
Arcana 92–93 marzec – czerwiec 2010
332
2006–07 miałem bardzo silną pozycję, szczególnie jeżeli chodzi o politykę zagraniczną,
ze względu na to, że taka była zawarta – bez słów – umowa z kolejnymi
dwoma szefami rządów. Sam się niejednokrotnie zastanawiałem, jak zdefiniować
swoją pozycję – za rządów PiS i po nich. Za rządów PiS mogłem używać, w sposób
skuteczny, jak sądzę, metod perswazji w dziedzinie rozwiązywania konfliktów społecznych.
Niektóre sprawy przejąłem w oparciu o prawo prezydenta do inicjatywy
ustawodawczej. Przykładem jest rozwiązanie WSI, przeprowadzone w istocie przez
urząd prezydenta. Były także niektóre sprawy o charakterze gospodarczym, w których
mogłem efektywnie wykorzystać swoją perswazję. Tu przykładem jest sprawa kupna
litewskiej rafinerii w Możejkach przez Orlen. Miałem także możliwości interwencyjne
w sprawach takich, jak koordynacja wszelkich służb (nie tylko specjalnych, lecz także
policji). Taką możliwość dawało mi prawo prezydenta do bycia poinformowanym –
przez służby. Prezydent ma też prawo do rozmaitych inicjatyw. Taką inicjatywą były
np. regularne spotkania z intelektualistami w Lucieniu (to, rzecz jasna, nie była inicjatywa
polityczna, tylko intelektualna). Taką inicjatywą była też np. Rada ds. Nauki
i inne tego typu przedsięwzięcia. Należą one do sfery, którą określiłbym jako perswazyjną.
Oczywiście nie wymieniłem jeszcze jednej istotnej kompetencji prezydenta,
w tej chwili niezwykle aktualnej. Chodzi o ostateczną ratyfikację traktatów i umów
międzynarodowych...
O traktacie lizbońskim, mam nadzieję, będziemy mogli jeszcze za chwilę porozmawiać...
Są oczywiście inne jeszcze prerogatywy, np. w zakresie odznaczeń, ułaskawień
i nadawania obywatelstwa.
Tak, tu aktywność była widoczna zwłaszcza w zakresie „polityki orderowej”.
W tej dziedzinie dokonałem chyba rzeczywiście zasadniczej zmiany. W sferze
symbolicznej – poprzez m.in. „politykę orderową”, ale także przez uroczystości związane
z upamiętnianiem ważnych wydarzeń z naszych dziejów staram się również
odwrócić niektóre trendy uprawianej przez władze w pierwszych 15 latach III RP
„polityki historycznej”.
Mówił Pan Prezydent dotąd przede wszystkim o okresie, w którym dzielił Pan
władzę ze sprzyjającym rządem PiS. Jak Pan Prezydent odbiera sytuację swojego
urzędu w okresie kohabitacji po wyborach 2007 roku?
W czasie kohabitacji były różne podokresy. Najpierw próbowano negować wszelkie
uprawnienia prezydenta – nawet te, które są jednoznacznie zapisane w ustawach.
Poprzez media starano się doprowadzić opinię publiczną do przekonania, że prezydent
nie ma w kraju nic do powiedzenia. Ten okres minął wraz z pierwszymi skutecznymi
vetami: wraz z przekreśleniem pewnych antysocjalnych rozwiązań, które planował
wprowadzić rząd, a także w sprawie mediów. Uznano w końcu, że nie jest możliwe
całkowite wyeliminowanie prezydenta. Pewną rolę odgrywała tutaj także motywacja
Rozważania o prezydenturze i polityce polskiej
333
prognostyczna: jeżeli przywódca obozu rządzącego wybiera się na stanowisko prezydenta,
to całkowita anihilacja znaczenia tego stanowiska nie jest w jego interesie.
Nastąpiła pewna stabilizacja, jednak w warunkach odmowy przez rząd normalnej
współpracy. Ta współpraca powinna być. Podtrzymuję nadal stanowisko, że artykuły
126. i 133. Konstytucji RP czynią obszar polityki zagranicznej, a jeszcze bardziej
obronnej sferą kondominialną, w której istotny współudział zachowuje prezydent. Pod
tym względem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w pewnych fragmentach mnie
nie przekonuje. Nad takim sformułowaniem Konstytucji, jak "najwyższy przedstawiciel
Rzeczypospolitej Polskiej" nie można przejść tak łatwo do porządku dziennego.
Oczywiście pozostaje otwarte pytanie, czy takie stwierdzenie ma treść normatywną,
czy też nie. Jeżeli jednak Konstytucja ma być traktowana jako akt normatywny, to
takie stwierdzenia mają oczywiście także sens normatywny. Jeżeli jest w niej zapisane,
że prezydent jest "reprezentantem państwa w stosunkach zewnętrznych", to takie
stwierdzenie ma jak najbardziej sens normatywny. Jeżeli do tego dołożymy przepis,
który mówi o ogólnej koordynacji Rady Ministrów w sferze polityki zagranicznej,
to powinien stąd wypływać oczywisty wniosek, że jest to sfera koniecznych uzgodnień
między prezydentem i rządem.
Na podstawie praktycznych doświadczeń z tych kilku lat sprawowania najwyższego
urzędu w tak różnych politycznych warunkach, czy ma Pan Prezydent jakieś pomysły
formalnych zmian w umiejscowieniu tego urzędu w strukturze politycznej państwa,
w jego relacjach z rządem? Media komentowały niedawno w niejasny sposób ideę
przedłużenia kadencji prezydenckiej do lat 7. Jak rzeczywiście wyglądają przemyślenia
Pana Prezydenta w tym zakresie?
To jest funkcja kilkupartyjnego lub dwupartyjnego systemu. Ostatnie wybory
utrzymały system kilkupartyjny – przy dwóch dużych i dwóch mniejszych partiach.
Jeżeli tak, to rola prezydenta powinna być podobna do obecnej, z większą tylko możliwością
rozwiązania parlamentu w sytuacjach kryzysowych. Mówiąc o zmianach, myślę
tutaj oczywiście tylko o korektach przyjmowanych bez generalnej zmiany ustroju,
bez wprowadzenia np. tzw. konstytucji PiS-owskiej, która zupełnie inaczej ustawia
rolę prezydenta. Po pierwsze zatem, skoro o takich drobniejszych a pożądanych
zmianach mowa, powinien być expressis verbis wprowadzony przepis o obowiązku
informowania prezydenta przez premiera o istotnych sprawach państwa. Nawet
niechętni mi sędziowie Trybunału Konstytucyjnego uważają, że prezydent z istoty
swojej funkcji powinien mieć prawo do każdej wiedzy o państwie – to jednak nie jest
bezpośrednio zapisane. Są tylko pojedyncze przepisy, np. w ustawie o ABW. Powinno
być jednak wprowadzone generalne i jednoznaczne uregulowanie w tej sprawie. Po
drugie, warto by zmienić zasadę wprowadzającą możliwość obalenia rządu wyłącz w
oparciu o konstruktywne votum nieufności. Dlaczego? Dlatego, że utrzymanie zasady
może prowadzić – i dwukrotnie doprowadziło – do rządu mniejszościowe którego
zdolność działania jest bardzo niewielka, a urzędować może długo.
To była sytuacja, wobec której latem 2007 roku stanął premier Kaczyński..
Arcana 92–93 marzec – czerwiec 2010
334
Brat uznał, że takie trwanie bez szerszych możliwości działania nie ma sensu.
Siedem lat wcześniej premier Buzek, za rządów AWS, które przestała popierać Unia
Wolności, tak nie uznał. I całe szczęście dla mnie – bo dzięki tamtej decyzji mogę teraz
udzielać tego wywiadu jako prezydent, bowiem właśnie wtedy, w 2000 roku, Jerzy
Buzek nieoczekiwanie zaprosił mnie do rządu – i wróciłem do polityki. Generalnie
jednak tamten rząd drżał przy każdej ustawie – bo nie miał większości w sejmie. To na
dłuższą metę nie było dobre dla państwa. I to powinno być uregulowane. Oczywiście
nie na takiej zasadzie, jak to było do 1997 roku, że przy każdym votum nieufności wobec
prezydent może wybrać między przyjęciem dymisji rządu a rozwiązaniem parlamentu
(jak to zrobił prezydent Wałęsa w 1993 roku). Na takim uprawnieniu, nota bene,
polega dziś siła prezydenta Włoch. Chodzi o to, by w sytuacji, gdy w jakimś okresie
parlament nie jest w stanie powołać rządu, prezydent mógł interweniować i rozwiązać
parlament.
Po trzecie, powinno być jasno określone, że polityka zagraniczna jest sferą kondominialną
rządu i prezydenta. Natomiast koncepcja długiej kadencji, raczej jednorazowej,
jest związana ze wzmocnieniem arbitrażu prezydenta, albo z tym, że prezydent
pełniłby rolę tylko symboliczną. To drugie rozwiązanie byłoby naturalne w systemie
dwupartyjnym, gdzie nie bardzo jest miejsce na silną prezydenturę. Wtedy można by
mówić o urzędzie prezydenckim bardzo silnie usytuowanym w sensie prestiżowym,
przy dużym stopniu trwałości (oczywiście maksymalnie długa, i wtedy jednorazowa,
kadencja mogłaby wynosić najwyżej 7 lat), o bardzo silnej także roli perswazyjnej, ale
jednocześnie słabym vecie (takim, które można odrzucić bezwzględną większością
głosów) i o pewnych możliwościach rozwiązania parlamentu w sytuacjach kryzysowych.
Jednak o ile w latach 2005–07 następowała wyraźnie ewolucja systemu politycznego
w Polsce w kierunku układu dwupartyjnego, o tyle wybory 2009 roku potwierdzają
stabilizację systemu kilkupartyjnego. Od 1991 roku zeszliśmy, o ile się nie
mylę, od systemu 16-partyjnego, do układu faktycznie czteropartyjnego. I ten układ się
utrwalił. W tej sytuacji obecna rola prezydenta powinna być nieco wzmocniona. Po
pierwsze chodzi o długofalowe interesy państwa w polityce zagranicznej i obronnej –
tu ważny jest element stabilności, a ten element może zapewnić prezydent, w 6-letniej
(ewentualnie odnawialnej) lub 7-letniej (już bez możliwości powtórki) kadencji. Po
drugie, chodziłoby wtedy o rolę arbitra w systemie, w działalności ustawodawczej
przede wszystkim. To są jednak na razie tylko luźne myśli.
Można sobie jednak zadać pytanie, na ile te "luźne myśli" mają charakter czysto
teoretyczny. Najpierw: czy możliwe jest w ogóle doprowadzenie do poważnych i konkluzywnych
rozmów obu dużych partii, bez których wspólnej zgody obecnie żadna korekta
ustrojowa nie jest możliwa? A dalej: pytanie "kto rządzi w Polsce" prowadzi nie
tylko do refleksji nad formalnoprawnymi relacjami między rządem i urzędem prezydenta.
Może ono prowadzić głębiej, ku następnej kwestii: czy rzeczywiście rządzi dziś
w Polsce rząd, czy rządzą wybieralni (i odpowiedzialni) w demokratycznych wyborach
politycy, czy też bardziej (coraz bardziej) decydujący wpływ uzyskują rozmaite grupy
nacisku, zewnętrzne wobec systemu demokratycznego? Najpierw jednak zacznijmy od
Rozważania o prezydenturze i polityce polskiej
335
pytania o możliwość (niemożliwość?) porozumienia między PiS i PO w jakiejkolwiek
sprawie, np. w sprawie zmian formalnoprawnych w relacjach rząd – prezydent? Czy
można się porozumieć z PO?
Można mówić o pewnej ewolucji PO. Powstała ona jako partia pewnej części establishmentu.
Nie lekceważyłbym wypowiedzi generała Czempińskiego [o jego roli, a
zatem o roli służb specjalnych w powołaniu PO – przyp. red.], ponieważ jest ona zgodna
z wiedzą wręcz potoczną w ścisłej elicie politycznej – wiedzą, którą obawiano się
podzielić z opinią publiczną ze względu na możliwość wyciągnięcia "niesłusznych
wniosków". To była partia części establishmentu: tej części służb, która przystała do
Wałęsy, zaraz po przejęciu przez niego władzy, a nawet wcześniej, przynajmniej od
1990 roku (choć nie jestem bynajmniej zwolennikiem diabolicznej koncepcji, że Wałęsa
był zawsze "na sznurku" służb). Doszło do porozumienia tej części służb oraz pewnej
części elity postsolidarnościowej, która nie to, że była jakoś ze służbami powiązana
– nie, ale nie odczuwała problemu wpływu postpeerelowskich służb na proces prywatyzacji,
w ogóle na Polskę. Porozumienie to, pod liberalnymi hasłami oczywiście, to
był początek PO.
Później był okres, który nazwać możemy "Rokitowym", kiedy PO przybrała charakter
pozornie antyestablishmentowy. Wiatr zmian w opinii publicznej po aferze Rywina
był na tyle silny, że jeżeli PO nie złapała by go w żagle, to na polu walki pozostałby
tylko PiS. Establishmentowa Platforma skazana byłaby wtedy na klęskę, a PiS
uzyskałby walne zwycięstwo. PO przybrała zatem barwy partii antyestablishmentowej,
z charakterystycznymi zresztą skrajnościami. Do tego doszła umowa z PiS, zawierana
przez PO w przeświadczeniu, że PiS będzie w niej partnerem słabszym, stopniowo
spychanym na margines przy pomocy mediów, ale jednak potrzebnym ze względu na
arytmetykę sejmową. Co potem nastąpiło? PO w sytuacji podwójnej porażki w wyborach
2005 roku nie zdecydowała się na współudział we władzy. Z partii antyestablishmentowej
wróciła szybko do roli zdecydowanie wspierającej establishment. Lustracja,
likwidacja WSI – to były hasła wyborcze Platformy. Formalnie wciąż była za
tym, faktycznie jednak zaczęła torpedować realizację tych haseł. W końcu Rokita,
symbolizujący w jakimś stopniu poprzedni, antyestablishmentowy zwrot PO, został
zlikwidowany.
A jak teraz Pan Prezydent ocenia Platformę?
W tej chwili jest to wciąż partia establishmentu, która jednak – jak się zdaje – nie
spełniła wszystkich jego oczekiwań. I stąd powstają pewne napięcia i powstaje SD...
Tusk nie tylko wyeliminował Rokitę, ale nie zaakceptował również wpływu grupy,
nazwijmy ich tak, dawnych pułkowników. Tusk nie ma w ogóle serca do służb specjalnych.
One nie odgrywają w jego rządzie żadnej specjalnej roli. W tym swoistym
nastawieniu Tuska, które akurat w tej konkretnej sprawie odegrało pozytywną rolę,
ograniczając wpływy dawnych służb, odbija się jego generalna postawa. Państwo dla
niego nie jest ważne, armia nie jest ważna, służby nie są ważne. Jak mówi sam Tusk,
Arcana 92–93 marzec – czerwiec 2010
336
jego syn, Michał, może mu w minutę znaleźć w Internecie to, co w tajnym raporcie
podsuwają mu służby.
Jak w tej sytuacji, przy takim nastawieniu Tusk, Platforma mogą podchodzić da
ewentualności wspólnego działania w sprawie np. sygnalizowanych wyżej reform
prawno-ustrojowych?
W Polsce stała się po 2005 roku rzecz zła. Napięcie między PiS a PO osiągnęło
taki poziom, jak między chadekami a socjalistami w międzywojennej Austrii. To już
ma siłę samonośną. Napięcie tego konfliktu jest daleko poza granicami racjonalności.
Ma ono w znacznej części swoje źródła w swoistym obciążeniu psychicznym, jakie
pozostawiła podwójna porażka PO w 2005 roku. Ta frustracja była rozładowywana
w takiej sytuacji, że media były przeciw PiS, stanowiły zatem znakomity nośnik dla
werbalnej agresji PO – przy oskarżaniu drugiej strony o tę agresję. To z kolei rodziło
zrozumiałą repulsję po stronie PiS. Taka sytuacja tworzyła znakomity kontekst do powrotu
PO na łono establishmentu, do stopniowego wypierania SLD z roli głównej partii
establishmentu. Są tego zresztą nawet pozytywne konsekwencje. Kiedyś, przed aferą
Rywina, mówiono, że kto nie bywa u Urbana, ten nie jest w Polsce wpływowy. Teraz
zaczyna być tak, że nikt, kto bywa u Urbana nie jest wpływowy. To oczywiście zaczęło
się za rządów PiS, który gwałtownie odciął tę grupę od wpływów. Później Platforma
zaczęła tę grupę przyciągać – ale już nie na poziomie politycznym.
"Bywanie" u kogo jest oznaką wpływów politycznych w Polsce roku 2009?
Ja takiego lokalu nie znam.
Niektórzy taki symboliczny ośrodek obecnego establishmentu wskazują w TVN.
TVN jest na pewno takim ośrodkiem establishmentu potwornie nienawidzącego
PiS i obawiającego się powrotu do władzy tej partii. Czy istnieje jednak konkretny
„salon”, który dyktowałby warunki współczesnej polityce w Polsce? Moim zdaniem:
nie. Tusk jest otoczony przez współpracowników, którzy tworzą taką wąską, męską
grupę – chłopaków od gry w piłkę. Oni oczywiście żadnego salonu nie tworzą. Tusk
nad tą grupą wyraźnie dominuje.
Z tego obrazu, jaki Pan Prezydent naszkicował po raz kolejny wynika, że realna
władza w Polsce to rząd, a w rządzie premier Tusk. To byłby może nawet obraz pocieszający
dla zwolenników tradycyjnej demokracji. Coraz bardziej bowiem nasila się
wrażenie, że polityka jest tylko teatrem, w którym politycy, nawet ci najważniejsi, odgrywają
role marionetek. Poruszają nimi znacznie potężniejsze od nich grupy interesów,
które będą w stanie odrzucić nawet Tuska, kiedy tylko przestanie im być potrzebny
i zastąpić go Piskorskim czy Olechowskim...
Raczej tak nie jest. Tusk idzie na różnego rodzaju umowy z establishmentem,
zwłaszcza w tych dziedzinach, gdzie chodzi o poparcie medialne – np. z TVN. Sam nie
Rozważania o prezydenturze i polityce polskiej
337
jest osobiście szczególnie zrośnięty jakimiś więzami kapitałowymi. Tu nie ma przypadku
takiego zrośnięcia, jakie miało miejsce w elitach SLD. Oczywiście takie zrosty
występują na poziomie elit lokalnych PO, jak wskazują na to kolejne, wyciszane przez
media, aferki. Nie jest jednak tak, że Kulczyk, Krauze czy inni oligarchowie mają takie
"wejścia" w obecnym rządzie, jak mieli dawniej i że Tusk się ich boi. Nie, takiego zrośnięcia
polityki z wielkim biznesem dziś na szczeblu centralnym nie ma. Platformie
potrzebne jest wsparcie medialne – i o to wsparcie konsekwentnie, niemal za wszelką
cenę zabiega. W mniejszym stopniu jest jej potrzebne wsparcie kapitałowe, bowiem
ustawa o finansowaniu partii właściwie rozwiązuje ten problem. Natomiast demagogiczne
hasło PO, by zlikwidować dofinansowanie partii mogłoby rzeczywiście doprowadzić
do zbudowania trwałej dominacji partii bogatych ludzi. Z punktu widzenia ścisłej
elity "platformerskiej" podstawowym mechanizmem budowy Rzeczypospolitej dla
bogatych jest zapewnienie sobie monopolu władzy. Nie jest natomiast tak, by Tusk był
prostym wykonawcą jakiegoś biznesowego centrum establishmentu.
Pan Prezydent podkreślił wielkie znaczenie zabiegów o poparcie mediów Czy kluczową
sprawą dla przyszłości polityki, jej kształtu, nie staje się w tej sytuacji kwestia
kapitału medialnego?
Kapitał medialny jest sprawą bardzo ważną. Oczywiście środowisko dziennikarskie
ma swoją autonomię, ale w praktyce stopień zależności dziennikarzy od tego kapitału
jest bardzo znaczny. Kto posiada konkretne tytuły czy stacje nadawcze – ten
dyktuje w znacznym stopniu obraz rzeczywistości. Widać to na przykładzie „Dziennika”,
widać na tylu innych. Teza, że powstał pewien ośrodek władzy w postaci TVN,
"Gazety Wyborczej" czy jeszcze Radia Zet jest w jakimś sensie prawdziwa, ale jednak
oddziaływanie między tym ośrodkiem a rządem PO jest wzajemne. Owszem, Tusk
dostał ostatnio parę ostrzeżeń od swoich medialnych „partnerów”…
Problem w relacji między mediami a politykami polega jednak na czymś innym
jeszcze, co nie jest zresztą specyficzne dla Polski tylko, ale ma charakter zjawiska
ogólnoświatowego. To jest problem coraz marniejszego statusu polityka. Zarobki polityków
porównywane są do średniej krajowej. Zarobki menedżerów czy dziennikarzy
– raczej nie. Młody, zdolny człowiek, który staje przed wyborem życiowej drogi i waha
się między karierą w polityce, biznesie i dziennikarstwie – ma najwięcej powodów,
by nie wybrać drogi polityka. To jest selekcja w znacznym stopniu negatywna, Gdzie
indziej może zarobić więcej, a w polityce dodatkowo narażony jest na ogromny nacisk
kontroli medialnej nad swoim życiem, nawet osobistym. Od tego nacisku, jako menedżer
czy dziennikarz byłby wolny. Prowadzi to do konsekwencji tak niemiłych dla
każdego rządu, jak konieczność organizowania "łapanki" na stanowiska wiceministrów.
Trzeba często brać w tej sytuacji ludzi niedoświadczonych.
Przychodzą ludzie, którzy gotowi są zapłacić tę cenę w zamian za korzyści, jakie
daje im poczucie prestiżu czy władzy, ale może przyjdą też do polityki ludzie ideowi,
gotowi do służby publicznej?
Arcana 92–93 marzec – czerwiec 2010
338
Ludzie służby w warunkach stabilizacji trafiają się rzadko. Poza tym ludzi służby
potrzebuje nie tylko polityka. Wielu z nich w sposób demonstracyjny unika polityki
i wybierze raczej służbę cywilną, dyplomację czy służby specjalne. Dam przykład.
Przed chwilą podpisałem nominację na stanowisko szefa Kancelarii Prezydenta dla
Władysława Stasiaka. Przez długie lata podkreślał on, że nie jest politykiem. To pierwszy
rocznik absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, potem mój
współpracownik z NIK, potem jeszcze wiceprezydent Warszawy. Nie chciał, jak wielu
innych ludzi gotowych do służby publicznej, by przylgnęło do niego piętno polityka.
Tak, piętno – bo media, w szczególności tabloidy, tworzą obraz polityków jako zapijaczonej,
skorumpowanej, uprzywilejowanej bandy. Polska klasa polityczna jest zapewne
grzeszna, jak większość przeciętnych ludzi, ale nie jest specjalnie uprzywilejowana,
za to poddana jest totalnej kontroli medialnej. Trzeba być rzeczywiście nałogowcem
polityki, żeby się na nią zdecydować. Ja akurat jestem prawdziwym narkomanem polityki
i dzień 8 czerwca 2000 roku, kiedy do polityki wróciłem wspominam jako jeden
z najszczęśliwszych w moim życiu. No, ale na świecie narkomanów, w każdym razie
narkomanów polityki nie jest tak wielu... Problem zdegradowania polityki, statusu polityków,
przy wielkim udziale mediów, pozostaje jednak bardzo poważny.
Media w Polsce nie degradują jednak polityków w sposób równomierny, ale wybierają
cele czy pewną hierarchię tej degradacji w taki sposób, że symbolem tego
wszystkiego, co najgorsze w polityce stał się PiS.
PiS jest konsekwentnie antyestablishmentowy: to jest najprostsza przyczyna.
W kierownictwie tej partii istnieje pewien poziom nieprzekupności. Mój brat jest
człowiekiem niezwykle mało czułym na uroki tego świata (może poza tym, że bardzo
lubi dobrze zjeść). Nawet jeżeli jego przyjaciele z kierownictwa partii są pod tym
względem po cichu inni, to jednak trzyma ich na tyle mocno, wyznacza standardy
w takim stopniu, że fala korupcji podsuwanej przez establishment rozbija się. Państwo
pod rządami PiS zaczęło dotykać niedotykalnych. Niedotykalne były WSI – i zostały
rozwiązane. Niedotykalny był Kulczyk czy Krauze – i uszli z kraju.:. Reakcja związanych
z establishmentem mediów jest więc oczywista.
Czy PiS przestał rządzić z przyczyn, jeśli można tak powiedzieć, obiektywnych
dlatego właśnie, że zbyt boleśnie dotknął niedotykalnych – czy również dlatego, że zostały
popełnione jakieś błędy? Może te rządy mogły być bardziej efektywne, może mogły
trwać dłużej?
Błędy popełniane są zawsze. I były. Także moje – jak np. pan Kaczmarek, którego
nie rozpoznałem w porę. Poza tym był błąd pewnej nadgorliwości, którego przykładem
było wystąpienie "najpopularniejszego polityka w Krakowie" – oskarżenie doktora G.
o morderstwo (choć to typ skrajnie nieprzyjemny, oskarżenie to szło niewątpliwie za
daleko). Wystraszono całe grupy zawodowe i środowiska – całkiem niepotrzebnie.
A jak w tej perspektywie – oceny błędów – wygląda problem lustracji?
Rozważania o prezydenturze i polityce polskiej
339
Lustracja moralnie nie była błędem. Odegrała ona jednak niezwykle negatywną
rolę w nastawieniu wpływowych środowisk akademickich. Szczerze powiem, że nie
zdawałem sobie sprawy, jak wielkim problemem okaże się lustracja dla tych środowisk.
Uderzyła ona w interesy odczuwane – interesy antylustracyjne odczuwali często ludzie,
którzy sami nic nie mieli na sumieniu. To udało im się za pośrednictwem mediów wmówić,
że im, tysiącom ludzi, którzy w istocie z SB nigdy nie współpracowali, lustracja
przeprowadzona przez PiS śmiertelnie zagraża. Nie potrafiliśmy tej propagandzie przeciwdziałać.
Wiele osób zadaje sobie pytanie, czy błędem nie było zerwanie koalicji z Samoobroną,
które doprowadziło ostatecznie do upadku rządu PiS? Niektórzy wręcz zastanawiają
się, czy błędem nie było uderzenie w Leppera za pomocą CBA?
Nie, to nie było możliwe, aby sprawę łapówkarską ukryć. To była kwestia wprowadzonych
przez PiS mechanizmów, a także osobowości ludzi, którzy zostali wybrani
do ich obsługiwania. Wprowadzony został pewien automatyzm walki z korupcją. Otóż
wyobraźmy sobie teoretycznie, że mój brat mógłby przymknąć oko na próby korupcji
u koalicjanta, wtedy jednak Mariusz Kamiński, jako szef CBA, nie mógłby tego, ze
względów osobowościowych właśnie zaakceptować. Elastyczność Kamińskiego w tym
zakresie wynosi dokładnie zero. To jest chodząca rewolucja. Był jednak inny, ważniejszy
może nawet problem mentalności czy obyczajowej granicy, jaka wystąpiła w relacjach
z Samoobroną. Jarosław nie mógł znieść tego, co ujawniła tzw. seksafera. Zeznania
pani Anety Krawczyk można było jeszcze uznać za wydumane, ale kiedy wyszły na
jaw sprawy Łyżwińskiego, sprawy faktycznych gwałtów – to już było nie do zniesienia.
To była swego rodzaju kulturowa granica, której przekroczyć nie było można. Jarosław
zaczął zmierzać w kierunku wyborów.
Zasadnicze błędy popełniono natomiast w kampanii wyborczej. Problem korupcji
został w znacznym stopniu rozwiązany, nie powinien był więc zostać wysunięty jako
naczelne hasło kampanii PiS w 2007 roku. Powinien być wysunięty na to miejsce olbrzymi
sukces gospodarczy Polski w ciągu dwóch lat rządów PiS. Oczywiście koniunktura
była pomocna, ale wyniki były uderzająco korzystne: gwałtowny wzrost
konsumpcji, sprzedaż detaliczna wzrosła w ciągu tych dwóch lat o 30%, dalej: gwałtowny
spadek bezrobocia, wielki wzrost inwestycji; od 2006 roku więcej ludzi zaczęło do
Polski wracać niż z niej wyjeżdżać. Zasadniczo wzrosło także poczucie bezpieczeństwa.
W ciągu tych dwóch lat szybkiego marszu w górę materialnych aspiracji społeczeństwo
się zmieniło. Tej zmiany propagandziści PiS nie zauważyli. Zrezygnowali z nawiązania
do tych rozbudzonych aspiracji, zostawiając całe to pole Platformie, a sami zdecydowali
się straszyć ludzi nadal korupcją. Były też błędy taktyczne. W tym bardzo ważne
spotkanie telewizyjne Jarosława z Donaldem Tuskiem. Przyjmowano za oczywiste
założenie, że skoro dwa lata wcześniej Lech Kaczyński poradził sobie w takiej debacie
z Tuskiem, to tym bardziej poradzi sobie teraz Jarosław. Tymczasem mój brat był potwornie
zmęczony, chory, nie odpuszczono mu żadnego dnia wyjazdów i spotkań
w tym czasie. Trzeba było w tych warunkach zrezygnować ze spotkania z Tuskiem.
Ten błąd miał duże znaczenie.
Arcana 92–93 marzec – czerwiec 2010
340
Cena utraty władzy przez PiS była duża przede wszystkim, jak się wydaje, w polityce
zagranicznej. W tym zwłaszcza w nowej, realizowanej przez Pana Prezydenta, polityce
wschodniej...
Nowa polityka wschodnia była nastawiona przede wszystkim na Zachód. Wstępne
moje rozpoznanie naszej sytuacji Unii Europejskiej i w NATO, zwłaszcza w Unii, wykazało,
że pozycja Polski jest marginalna. Chcąc ją wzmocnić, postanowiłem ją oprzeć
na kierunku południowo-wschodnim: przez Ukrainę ku Azerbejdżanowi i Gruzji. Ponieważ
świetnie układały się stosunki z prezydentem Litwy Valdasem Adamkusem,
doszedłem do wniosku, że lepiej będzie działać w parze – ze względu na jego osobisty
autorytet, nasze historyczne związki. Nawiązanie kontaktu z Azerbejdżanem nie było
trudne – tak ze względu na pozytywne odniesienie do bolesnego dla nich problemu
Nagornego Karabachu, który zabrała Azerom Armenia, jak też na ambicje prezydenta
Alijewa, by rządzić swoim krajem niezależnie od Rosji. Również ścisłe kontakty z Gruzją
Saakaszwilego udało się nawiązać bardzo szybko. To wszystko zaczęło się jednak oczywiście
od Juszczenki, od Ukrainy. Pomysł powiązania tych państw w bloku połączonym
współpracą energetyczną i strategiczną wspólnotą interesów, konkretny pomysł rurociągu
Odessa–Brody uzgodniony został na statku, którym pływaliśmy razem z Juszczenką po
Dnieprze. Popracowaliśmy razem i już po roku był szczyt energetyczny w Krakowie –
z udziałem prezydentów Litwy, Ukrainy, Azerbejdżanu i Gruzji.
Nasuwa mi się pewne skojarzenie historyczne. Otóż było już wcześniej pewne
symboliczne spotkanie na statku pływającym po Dnieprze. To było 220 lat wcześniej,
kiedy Stanisław August Poniatowski zabiegał przez wiele miesięcy o posłuchanie u Katarzyny
II – i uzyskał je łaskawie: na pól godziny na Dnieprze pod Kaniowem. Niczego
jednak więcej poza spotkaniem dla Polski nie zdobył. Czasem można odnieść wrażenie,
że część polityków w Polsce w 2008 czy 2009 roku rozumuje w taki sposób: byle się
spotkać z następcami Katarzyny, pokazać, że jesteśmy godni tego zaszczytu, a już jakoś
to będzie... Tyle tylko, że taka "polityka" stoi w oczywistej sprzeczności z polityką
wschodnią, którą opisuje Pan Prezydent. Nie można prowadzić dwóch sprzecznych
polityk zagranicznych jednocześnie, bo się nawzajem znoszą i kompromitują.
Tu odsłania się pewna różnica mentalna między PiS a Platformą. PiS, przy wszystkich
swoich słabościach, jest partią ludzi, którzy starają się patrzeć na interesy Polski
w szerszej perspektywie, w perspektywie jej godnego miejsca w Europie. Platforma
jest taka pragmatycznie "dojutrkowa" – a swój "pragmatyzm" opiera na widzeniu Polski
jako niedużego i słabego państwa. Ja, a jeszcze bardziej brat, mamy krytyczne spojrzenie
na naszą historię, ale to nie zmienia faktu, że chcemy Polski tak silnej, jak to tylko
możliwe i wpływowej, jak tylko się da. Uważam, że status Polaków w jednoczącej się
Europie, nasz status jako obywateli Europy od tego właśnie zależy: od tego, jak silna
będzie Polska, jaki będzie jej status jako państwa.
W jakim stopniu zmiana orientacji rządu Donalda Tuska w polityce wschodniej
zniweczyła tę linię polityczną, którą próbował realizować Pan Prezydent?
Rozważania o prezydenturze i polityce polskiej
341
W dalszym ciągu próbuję ją utrzymywać. Skoro Azerbejdżan przyznał mi teraz
order Gejdara Alijewa (wiem, że z kilku względów nie wszystkim może się taki order
i jego patron podobać) – jako drugiemu cudzoziemcowi, po Mścisławie Rostropowiczu,
a pierwszemu politykowi – to znaczy, że w Baku jest wciąż zainteresowanie naszą
aktywną polityką wobec tego regionu. Podobnie jest z Gruzją. Zamiast tej polityki oferuje
się nam "partnerstwo wschodnie", które jest związane z ogromną ilością wewnętrznych
sprzeczności i które wiąże się także z urażeniem Litwy, odepchniętej w tej szwedzkopolskiej
inicjatywie na margines. No i mamy od razu rezultaty. Dokąd pojechała nowa
pani prezydent Litwy z pierwszą wizytą? – do Sztokholmu. Polityka ministra Sikorskiego
polega na waleniu pięścią w stół wobec słabszych i pokorze wobec silniejszych. Ja
prowadziłem politykę dużej wyrozumiałości wobec słabszych naszych partnerów i nie
ulegania naciskom silniejszych. Rozumiałem i rozumiem bolesny charakter problemu
złego traktowania polskiej mniejszości na Litwie; ubolewam nad kompleksami wynikającymi
z litewskiego nacjonalizmu i nad ich skutkami dla Polaków w tym kraju.
Jednak walenie pięścią w stół i zrywanie strategicznej współpracy z Litwą nie jest dobre.
Ta współpraca w polityce wobec Azerbejdżanu, Gruzji, w pewnym stopniu także
Ukrainy, współpraca również na terenie Unii Europejskiej, dawała bardzo dobre rezultaty.
Teraz zostawiliśmy Litwę samą w jej polityce oporu wobec dyktatu Moskwy. To
wszystko w zamian za drobne korzyści. Albo korzyści czysto pi-arowskie, takie jak
przyjazd Putina do Polski, albo takie, jak otwarcie żeglugi przez Zalew Wiślany. Ta
ostatnia kwestia pokazuje jednak, jak należy postępować: decyzja rządu mojego brata,
by przekopać Mierzeję Wiślaną na naszym odcinku i w ten sposób odblokować bez
żadnej łaski i warunków Rosjan Zalew i port w Elblągu, spowodowała natychmiast
reakcję Moskwy: ich gotowość do otwarcia żeglugi przez Cieśninę Pilawską. Naszego
przekopu nie mogliby zablokować, więc wolą otworzyć na razie Cieśninę, którą potem,
w każdej chwili, znowu będą mogli zamknąć. A teraz rząd Tuska ogłosi to jako swój
wielki sukces...
Czy jest w ogóle możliwość odnowienia polityki zagranicznej prowadzonej przez
Pana Prezydenta i rząd PiS w latach 2006–07? W nowych warunkach zewnętrznych,
które już od polskiej polityki nie zależą, takich warunkach, jakie obecnie tworzy znacznie
gorsza sytuacja na Ukrainie, nowa, mniej skora do współpracy z Warszawą pani
prezydent Litwy, coraz większa gotowość do współpracy strategicznej z Rosją w Niemczech,
czy wreszcie zmiana administracji w Waszyngtonie?
Warunki są obiektywnie dużo trudniejsze. Ale szanse odnowienia naszej polityki
pozostają. Polityka na linii litewskiej, łotewskiej, azerskiej, gruzińskiej i ukraińskiej
wymaga troskliwego pielęgnowania. Wymaga pewnych ofiar, także materialnych, ale
przecież stosunkowo niewielkich, jak na rozmiary naszego PKB. Na przykład wykup
Możejek był pewną ofiarą. Przekonująco jednak wykazał on, jak ważny był to krok dla
Rosji, skoro rafineria w Możejkach została natychmiast podpalona i ten fakt został natychmiast
szeroko "rozreklamowany" w niektórych środowiskach w Polsce jako dowód
na nieopłacalność naszej polityki. Nie ma wątpliwości, że polityka prowadzona przez
nas jest bardzo "doceniania" w Moskwie. Pytanie tylko, na ile jest ona traktowana tam
Arcana 92–93 marzec – czerwiec 2010
342
jako nasza samodzielna polityka, a na ile jako przedłużenie polityki amerykańskiej?
Rosyjska propaganda tworzy taki mit – wasalnego związku polskiej polityki wschodniej
z Waszyngtonem. Nie wiem, do jakiego stopnia oni sami w ten mit wierzą? Na pewno
jednak są przekonani, że związki między naszą polityką a amerykańską są silniejsze,
niż one naprawdę są.
Jak jednak na możliwości naszej aktywnej polityki wschodniej wpływa obecna
zmiana administracji w Waszyngtonie?
To wszystko jest w trakcie dziania się. Obama nie ma jeszcze uformowanej polityki
wobec Rosji. Przypomnę początki administracji Clintona – fatalne dla nas. W określaniu
polityki wobec Rosji dominował skrajnie prorosyjski podsekretarz stanu Strobe
Talbott. I co? Za Clintona Polska weszła do NATO. Teraz też polityka zagraniczna
Obamy jest jeszcze nie dookreślona. Wiele kluczowych stanowisk w Departamencie
Stanu pozostaje wciąż nieobsadzonych. Nota bene, jak widać, tam też mają problem
z łapanką na stanowiska wiceministrów, też ludzie nie chcą wchodzić do polityki.
Wracając jednak do możliwości naszej polityki, trzeba stwierdzić, że elementarnym
błędem rządu Tuska było potraktowanie sprawy tarczy antyrakietowej. Priorytetowym
przedsięwzięciem moim i poprzedniego rządu była właśnie tarcza.
Można było już ją mieć?
Tego nie wiem, natomiast na pewno można było wcześniej podpisać umowę
z Amerykanami w tej sprawie, co na pewno zwiększyłoby zasadniczo szansę sfinalizowania
tej sprawy. To, co dzisiaj rozumieją Kwaśniewski, Wałęsa, Rotfeld [chodzi
o podpisany przez tych m.in. polityków publiczny list wzywający do utrzymania amerykańskiej
obecności w Europie Środkowo-Wschodniej i zainteresowania nowej administracji
waszyngtońskiej tym regionem – przyp. red.], tego rząd Tuska nie rozumiał
jeszcze w lipcu zeszłego roku. To są skutki owego dojutrkowego pragmatyzmu, jaki
w polityce tego rządu łączy się z lękiem przed każdą śmielszą decyzją i ma całkowicie
dostosowawczy charakter. Minął względnie korzystny moment. Teraz rzeczywiście
w Europie mamy trudniej. Wpływy rosyjskie w kluczowych krajach Unii rosną. Obama
musi wydawać potworne pieniądze na opanowanie sytuacji wewnętrznej. Świetnie
pojmuje, że stopień oligarchizacji społeczeństwa amerykańskiego przekroczył granice
rozsądku i że trzeba tę tendencję zahamować (tu go bardzo dobrze rozumiem). To jednak
wymaga gigantycznych środków. Próbuje więc dążyć do spacyfikowania sytuacji
na świecie, by ostatecznie zmniejszyć swoje wydatki na politykę zagraniczną oraz
obronną i mieć wolne ręce dla polityki wewnętrznej. To tworzy doskonałą sytuację dla
Rosji, dla Iranu, dla Chin. Wydaje się, że Rosję czeka teraz w jej polityce zagranicznej
dużo sukcesów: "odzyskanie" Ukrainy, "przyduszenie" Gruzji. Jedyną szansą jest to, że
rosnące gwałtownie sukcesy Rosji, mogą w perspektywie obudzić przeciwdziałanie
i spowodować porażkę jej imperialnych planów.
Rozważania o prezydenturze i polityce polskiej
343
Może więc teraz w Polsce zwycięży w Polsce rozumowanie, zgodnie z którym lepiej
się z silną i rosnącą w silę Rosją porozumieć, machnąć ręką na całą tę politykę
wschodnią, która tak irytuje Moskwę?
Tak, rzeczywiście bardzo irytuje. Moskwa grała teraz wyraźnie w taki sposób; by
nie było tego strasznego prezydenta Kaczyńskiego w czasie obchodów 1 września
w Gdańsku: albo będzie Kaczyński, albo przyjedzie Putin. Na szczęście tego Tusk nie
dał sobie narzucić, by Moskwa decydowała, gdzie w kraju wolno być prezydentowi,
a gdzie nie. Tak to mogło być w 1944 czy 1945 roku.
W latach 2005–07 Polska, razem z Litwą, Łotwą i Estonią i niekiedy także z Czechami
stanowiła swoisty opornik przeciw nadmiernie prorosyjskiej polityce w Unii.
Przypominaliśmy konsekwentnie o sprawie bezpieczeństwa energetycznego i o innych
sprawach, w których Rosja wystawiała solidarność europejską na próbę. Teraz tak nie
jest. Z tej roli rząd Tuska się wycofał.
Jakie Pan Prezydent wskazałby największe sukcesy swojej dotychczasowej, blisko
już czteroletniej pracy na tym stanowisku?
To, że nie ma już WSI. To, że udało się w latach 2005–07 uniknąć większych
konfliktów społecznych. Otwarcie perspektyw na Wschód. Wreszcie wynegocjowanie
ostatecznej treści traktatu lizbońskiego. Nie jestem entuzjastą tego traktatu, ale uważam
zasadniczą poprawę jego ostatecznych zapisów za bardzo ważne dla Polski osiągnięcie.
Niestety, muszę dodać, było ono bardzo brutalnie negowane przez część „dziennikarzy
IV RP”, którzy opisali wynik tych negocjacji i samo przyjęcie traktatu jako klęskę. To
bardzo mnie boli. W czasie decydujących negocjacji w Lizbonie, w październiku 2007
roku, byli tacy, którzy chcieli, żebym wyjechał, żebyśmy się sami wymanewrowali
z europejskiej polityki – żeby inni porozumieli się bez Polski. Warto przypomnieć, że
tzw. "pierwiastek", którego nie udało się wynegocjować, był tylko jednym z 14 polskich
postulatów. Na krótko przed decydującymi rozmowami uznaliśmy, że wysunięcie
postulatu "pierwiastka" w obliczaniu siły głosów poszczególnych państw Unii jest
posunięciem czysto taktycznym. Sami przeciwko 26 państwom nie mieliśmy żadnych
szans, żeby to przeforsować. O wiele ważniejszą sprawą było przedłużenie tzw. mechanizmu
Joaniny, a przede wszystkim korzystnego dla nas systemu nicejskiego do
2017 roku – a w międzyczasie wiele jeszcze może się zdarzyć – aniżeli walka o „pierwiastek”,
który nas wzmacniał w stosunku do 5 państw, a osłabiał w stosunku do 21.
Wreszcie ostatnią sprawą, o której bym wspomniał, była interwencja w sprawie obsadzenia
przez arcybiskupa Wielgusa warszawskiej metropolii.
Czy Pan Prezydent widzi możliwość dotarcia z przekazem patriotycznym, wspólnotowym
do nowego pokolenia, które zdaje się oddalać coraz bardziej od poczucia
wspólnoty, od rozumienia jej historyczno-kulturowego sensu?
W tej chwili to jest ogromnie skomplikowane. Falowanie społecznych nastrojów
jest niezwykle trudno przewidywalne. Po zaspokojeniu innych potrzeb, bardziej mateArcana
92–93 marzec – czerwiec 2010
344
rialnych i indywidualnych, mam nadzieję, iż przyjdzie czas na zaspokojenie potrzeby
tożsamości i znaczenia swojej wspólnoty. Staram się sprzyjać temu wszystkiemu, co
w zdrowy sposób budzi takie właśnie potrzeby. Temu przecież służy dobrze Muzeum
Powstania Warszawskiego, temu służy prowadzona przeze mnie polityka odznaczeniowa,
hucznie obchodzone – często zapomniane dotąd – rocznice ważnych wydarzeń
z naszej, zwłaszcza XX-wiecznej historii. W tej chwili mam nadzieję, że arcybiskup
Kazimierz Nycz, pozwoli mi zorganizować odpowiednio wielkie obchody 25-rocznicy
męczeńskiej śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. Staram się wykorzystać każdą dobrą
okazję, by Polakom przypomnieć skąd się bierze nasza wolność i nasza tożsamość.
Moim problemem nie jest to, żeby coś wymyślić, tylko to, żeby ze swoimi inicjatywami
przebić się przez swoisty medialny wulkan kłamstw na temat mojej prezydentury.
Mój wybór z 2005 roku został przez znaczną część dysponującej mediami elity III
RP uznany za "nieprawomocny" – i tak pozostaje do dziś. Przeciw tej walce znacznej
części mediów z wszystkimi niemal istotnymi aspektami polityki, jaką staram się prowadzić,
nie mam innego sposobu, jak tylko próbować docierać konsekwencją swoich
działań do obywateli.
Kropla drąży skalę... Może w końcu wydrąży. Bardzo dziękuję Panu Prezydentowi
za rozmowę.
rozmawiał Andrzej Nowak
Warszawa, 27 lipca 2009
Rozmowa spisana z taśmy. Prezydent poprosił o odłożenie autoryzacji do czasu po wyborach
w 2010 roku...
* * *
Posłowie od redakcji – z 10 kwietnia 2010:
Nie wyobrażaliśmy sobie, że Prezydent „przebije się” – ze swoją osobowością, biografią,
zasługami dla Polski, jej spójną wizją i programem dla niej – dopiero, gdy
prezydencki samolot wbije się w podsmoleński las. Na jak długo „przebije się” to
przesłanie Lecha Kaczyńskiego? Nie wiemy. To zależy także od nas, którzy dzisiaj
płaczemy.
Redakcja

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 03, 2016 10:47 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group