" /> Dyskusje ogólne :: Ciekawe Rozmowy o raporcie WSI - c.d. Jerzy Targalski
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawe Rozmowy o raporcie WSI - c.d. Jerzy Targalski

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Wto Lut 20, 2007 7:38 pm    Temat postu: Ciekawe Rozmowy o raporcie WSI - c.d. Jerzy Targalski Odpowiedz z cytatem

http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.aspx?iID=7536&c=2

Rozmowy o raporcie – c.d.
Jerzy Targalski (ps. Józef Darski)
20.02.2007 15:05

Rozmawiał Marek Mądrzejewski
Posłuchaj (mp3; 4,92 MB)

Marek Mądrzejewski: Z Pierwszej Ręki, ciąg dalszy rozmów o raporcie o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Dzisiejszym gościem jest Jerzy Targalski, wykładowca Studium Europy Wschodniej na Uniwersytecie Warszawskim, od 1984 roku posługujący się jako publicysta pseudonimem „Józef Darski” i z Józefem Darskim rozmawiać chcemy w dzisiejszym programie.

Proszę pana, czy zgodziłby się pan na to, aby zostać konsultantem Wojskowych Służb Informacyjnych?

Jerzy Targalski: W żadnym wypadku. Po prostu gdyby WSI się do mnie zwróciło, żebym na przykład udzielił jakichkolwiek informacji (to nawet nie chodzi o wykraczanie poza prawo, czyli na przykład o informacje o moich kolegach, ale informacji dotyczących, obszarem tym się zajmuję, czyli postkomunistycznej Europy), to bym po prostu odmówił, bo byłoby zbyt duże prawdopodobieństwo, że informacje, których ja bym WSI udzielił zanim by wylądowały, powiedzmy sobie, na biurku jakiegoś polskiego ministra czy premiera, to znalazłyby się na Łubiance. Więc byłoby to całkowicie bezsensowne.

M.M.: Rozumie pan, dlaczego o to pytam. Wielu ludzi, którzy zostali pomieszczeni na liście agentów tej dotychczas ogłoszonej w raporcie, twierdzi, iż podejmowali współdziałanie z WSI z najszczerszych intencji, chcąc służyć suwerennemu państwu jako konsultanci. Tymczasem okazało się, iż pomieszczeni zostali pośród agentów, którzy wykorzystywani byli przeciwko temu państwu.

J.T.: Po pierwsze jeżeli ktoś chce być współpracownikiem tajnych służb suwerennego państwa, to, oczywiście, muszą być spełnione dwa warunki: po pierwsze nie może służyć do inwigilowania własnego społeczeństwa i jeżeli ktoś zgadza się współpracować z tajnymi służbami, a tajne służby mówią: będziesz rozpracowywał partie polityczne, to po prostu on odmawia i koniec. To jest jedna kwestia, a druga – suwerenne państwo, po pierwsze kwestia suwerenności Polski do roku 1991 jest mocno dyskusyjna, po drugie – te służby nie przeszły żadnej reformy, a konkretnie rzecz biorąc, nie zostały nawet oczyszczone, co mówiąc dopiero o likwidacji. I dlatego...

M.M.: W jakiej mierze WSI były taką tajną „pępowiną” łączącą III RP z PRL-em?

J.T.: To było jakby przedłużenie PRL-u, a tak naprawdę to był jeden z tych ośrodków, które budowały III RP. Tutaj główny zarzut pod adresem raportu jest taki, że raport nie ujawnia tak zwanego układu. Przede wszystkim termin „układ” należy zdefiniować. Układ to nie znaczy, że jest jedno centrum kierownicze. To kierownictwo jest rozmyte w tym wypadku, mamy do czynienia z całą siecią powiązań między tajnymi służbami – różnymi, cywilnymi i wojskowymi – które rywalizują, jak w wypadku Orlenu, bądź współpracują.

Dalej – są ich współpracownicy, ludzie, którzy zawdzięczają im karierę, chociaż nie są współpracownikami, ale ponieważ zwalczają lustrację i dekomunizację, więc mogą awansować. Więc jest to w tym środowisku cały układ powiązań, który ma kilka centrów, więc władza jest rozmyta, bo władza się znajduje na przecięciu wpływów tych centrów, znaczy tych centrów wojskowego, cywilnego.

Więc tutaj oprócz raportu na temat służb cywilnych należałoby podobny raport sporządzić na temat właściwej Służby Bezpieczeństwa, czyli Departamentu od III do VI, oraz wywiadu cywilnego, czyli Departamentu I. I dopiero wtedy byśmy zobaczyli, jakbyśmy zobaczyli, ilu było agentów Departamentu I, a ilu III, a ilu służb wojskowych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, to byśmy zobaczyli, czy mieli realny wpływ na politykę zagraniczną, czy nie mieli realnego wpływu na politykę zagraniczną.

M.M.: To mogłoby być dużo prostsza praca niż ta, z którą się zmierzył Antoni Macierewicz, bo wykorzystując naturalną walkę między tymi służbami, wystarczyłoby je, mówiąc potocznym językiem, na siebie napuścić i byłoby materiałów ho, ho, a pewnie i więcej.

J.T.: No, przecież mamy przykład ze sprawą Orlenu. Gdyby służby cywilne i wojskowe (reprezentowane na scenie politycznej przez obóz Millera – mam na myśli cywilnych, i wojskowych – przez Kwaśniewskiego) się nie pokłóciły o Orlen, to III RP trwałaby spokojnie nadal w tym sensie, że...

M.M.: Znaczy byłaby bezpieczniejsza, jeśli idzie o bezpieczeństwo energetyczne.

J.T.: ...PiS by nie wygrał wyborów i wszystko by było cacy, wszyscy byliby zadowoleni, nie byłoby żadnych ataków, a ludzie typu Macierewicz dalej by tkwili na śmietniku historii.

M.M.: Często ludzie, którzy krytykują ten raport, mówią o wielkiej krzywdzie, która stała się agentom Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie wiem, czy to jest prawidłowa odpowiedź, czy próba szukania jakiegoś wytłumaczenia tej całej sytuacji, ale rzecz cała wyglądała troszeczkę w ten sposób, że po 1989 roku ci, którzy byli przyjaciółmi, stali się wrogami, wrogowie z kolei stali się przyjaciółmi i ten taki szeregowy, zwykły oficer Wojskowych Służb postrzegał świat stający na głowie. Uczono go w Moskwie, w Moskwie miał przyjaciół, był zainstalowany czy jego koledzy na Zachodzie, teraz na Zachodzie szpiegów mieć nie wolno w krajach zaprzyjaźnionych, w NATO, w Moskwie z kolei jakoś nie udaje się ich instalować.

J.T.: Przepraszam, nie szeregowy. W Moskwie było szkolone wyłącznie kierownictwo, to znaczy szkolenie w Moskwie powodowało natychmiastowy awans i to zarówno w służbach wojskowych, jak i w służbach cywilnych. Po kursie jakimikolwiek w Moskwie natychmiast obejmowano stanowisko kierownicze. Więc jak był szkolony w Moskwie...

M.M.: Już był typowany po prostu do awansu.

J.T.: ... był typowany na stanowisko kierownicze.

M.M.: Rozumiem.

J.T.: Więc tutaj gadanie, że w Moskwie było tylko tam trzystu czy stu pięćdziesięciu trzech funkcjonariuszy WSI szkolonych, a więc jakiś tam nikły procent, to nie ma znaczenia, to znaczy kto tak mówi, że albo jest, przepraszam, idiotą, albo kłamie, ponieważ nie chodzi o to, ilu było w sumie szkolonych w Moskwie, tylko ilu na stanowiskach kierowniczych było szkolonych w Moskwie i ilu było szkolonych w Moskwie na stanowiskach, z których się awansowało na stanowiska kierownicze. I tu jak przeanalizujemy...

M.M.: No bo umówmy się, że mamy do czynienia jak rzadko ze strukturą hierarchiczną.

J.T.: Tak jest.

M.M.: Ten, który dowodzi, jest najistotniejszy.

J.T.: I teraz jak przeanalizujemy awanse, kto awansował, bo to jest istotne, jak chcemy sprawdzić, kto rządził, to musimy sprawdzić, kto awansował, to się okazuje, że awansowali właśnie ci, którzy byli szkoleni w Moskwie. No to przepraszam bardzo, jeżeli w tej suwerennej Polsce, która jest członkiem NATO, awansują ludzie w służbach szkoleni w Moskwie, no to coś jest nie tak.

M.M.: W każdym razie z raportu wynika, iż liczne działania noszące znamiona przestępstw skupiały w sobie czy były realizowane dzięki ludziom, którzy mieli ten wspólny punkt w życiorysie, skończenie właśnie tego rodzaju szkół na Wschodzie, powiedzmy już tak.

J.T.: No to żeby móc łamać prawo bezkarnie, trzeba było zajmować funkcje kierownicze. A żeby zajmować funkcje kierownicze, trzeba było być przeszkolonym w Moskwie. Więc kółko się zamyka. Tu jest logika.

M.M.: Czy bezbronność wobec penetracji ze Wschodu, wobec szpiegów rosyjskich, czy bezbronność ta była bezbronnością wyuczoną, czy była pewną bezradnością, czy była też efektem układu i ciągłej, trwającej jeszcze przez lata 90. podległości polskich służb służbom sąsiada?

J.T.: O podległości formalnej nie możemy, oczywiście, mówić, natomiast odpowiedź na pana pytanie daje raport, ponieważ on pokazuje, że na najniższych szczeblach agentów rosyjskich starano się łapać, tylko że służba to jest struktura hierarchiczna, jak sam pan powiedział, to nie oficer...

M.M.: Paradoks polega na tym, że łapały ich raczej służby cywilne niż wojskowe.

J.T.: To znaczy łapały służby cywilne, ale nawet w służbach wojskowych, jeżeli oficer prowadzący jakąś sprawę na niskim poziomie stara się kogoś rozpracować, to decyzję podejmuje ktoś wyżej, prawda? I tutaj raport doskonale pokazuje, jak w wypadku historii tego agenta A.B., pod inicjałami zresztą fałszywymi, który został zidentyfikowany przez niższe...

M.M.: Operacyjnie po prostu przez oficerów.

J.T.: ...tak, operacyjnie przez niższe komórki WSI, ale wszelkie działania przeciwko niemu zostały zablokowane na poziomie kierownictwa. No to dlaczego? Odpowiedź jest jedna – widocznie kierownictwo nie było w tym zainteresowane. A dlaczego nie było zainteresowane? Dlaczego kierownictwo nie było zainteresowane w identyfikacji, złapaniu, unieszkodliwieniu i neutralizacji szpiega rosyjskiego? No to proszę sobie odpowiedzieć.

M.M.: Dobrze, ale są tutaj dwojakiego rodzaju odpowiedzi. Jedna, która podważa tezę o suwerenności Polski, dlatego że podlegali ciągle służbom rosyjskim, i druga – dlatego że zamknięcie takiego człowieka czy wykluczenie z gry mogłoby zepsuć...

J.T.: Interesy.

M.M.: Dokładnie, dokładnie, bo to jest ten nowy obraz służb, który się pojawia, do jakiego stopnia uczestniczyły w sferze gospodarczej, do jakiego stopnia psuły ją i do jakiego stopnia zapomniały o dobru, interesie państwa na rzecz, no właśnie, interesu służb, ludzi służb, bo dodajmy...

J.T.: Właśnie to jest najgorszy problem, że o interesie państwa w ogóle zapomnieli wszyscy, państwo się nie liczy. To, co teraz się dzieje, ten dziki atak „Ubekistanu” na raport, dowodzi tego, że coś takiego, jak państwo w ogóle w świadomości ludzi nie istnieje. Istnieją wyłącznie interesy grupowe. Ten raport narusza interesy grupowe i dlatego jest zaatakowany. Zamiast dyskutować, jakby to powiedzieć, treść tych ataków, trzeba postawić jasne pytanie: dlaczego? To jest najważniejsze – dlaczego jest tak atakowany? Przecież nie ze względu na taką czy inną opinię, tylko na to, że narusza interesy grupowe. I teraz tak...

M.M.: Ale czy chce pan przez to powiedzieć, że każdy człowiek...

J.T.: Do tych służb, bo to jest ważne, to pytanie, co pan powiedział. Oczywiście, nie ma mowy o żadnej podległości formalnej WSI Rosji, to nie o to chodzi. Przecież chodzi o powiązania i czy to są powiązania stare czy nowe? To są jedne i drugie, tylko że zmienił się sposób jakby działania. Kiedyś powiązania były natury formalnej, a teraz wiadomo, że Gazprom to jest Rosja i każda operacja gospodarcza, finansowa rosyjska jest przykrywką dla działalności rosyjskich tajnych służb i tu nie ma żadnej wątpliwości, na to nie potrzeba żadnych dowodów. Na to wskazuje logika i znajomość Rosji, to wszystko.

M.M.: W jakiej mierze funkcjonowanie takie bezkarne, bo tak trzeba to nazwać, tych służb było możliwe dzięki takim szczęśliwym i naiwnym idiotom, którzy oddawali im w sposób niekontrolowany możliwość działania, mówiąc o szlachetnych ideałach demokracji i tak dalej, i tak dalej, a w jakiej mierze było to przejawem złej woli, precyzyjnej konstrukcji kogoś, kto za tym układem starał się stać?

J.T.: Ale ja nie widzę sprzeczności, bo między tymi dwoma wytłumaczeniami... Bo taki szczęśliwy idiota doskonale wie, że są rzeczy, o których lepiej nie wiedzieć. Jego szczęśliwy idiotyzm wynika z tego, że on zdaje sobie sprawę, że będzie robił karierę i zostanie pozostawiony w spokoju, jeżeli będzie głuchy i ślepy na pewne zjawiska, pewnych rzeczy nie będzie dostrzegał. Wtedy ma karierę zapewnioną. Więc nie ma tutaj sprzeczności. Ludzie, którzy dostrzegali te zjawiska po prostu żadnych karier robić nie mogli i nie mogli zajmować żadnych stanowisk.
M.M.: A ludzie, którzy już stanowiska zaczęli zajmować, służb się bali.

J.T.: O to chodzi, po prostu się bali. Zresztą nawet prezydent Wałęsa zawsze to powtarza, że przecież to bezpieka miała władzę realną, więc o co chodzi?

M.M.: To jest właśnie ciekawe, jak Lech Wałęsa nie wyciąga wniosków z tego, co mówi, ponieważ on kłócąc się z autorem raportu i ludźmi, którzy za nim stoją, natychmiast twierdzi, że przecież on wówczas nie mógł nic zrobić, tym samym daje do zrozumienia, że trzeba było coś zrobić.

J.T.: Jeżeli Wałęsa nie mógł nic zrobić, bo całą władzę miała bezpieka, no to znaczy, że Wałęsa był figurantem. Są dwie możliwości: albo Wałęsa miał władzę i jest odpowiedzialny za to, że nic nie zrobił, albo nie jest za to odpowiedzialny, rzeczywiście – tak jak mówi – władzę miała bezpieka, on nic nie mógł zrobić, ale to znaczy, że był figurantem. To trzeba wyciągnąć wnioski.

M.M.: Wyciągnijmy z tego tylko jeden wniosek – językowy – był figurantem w powszechnym rozumieniu, a nie w rozumieniu języka szpiegowskiego.

J.T.: Tak, a nie w rozumieniu języka służbowego.

M.M.: Dziękuję serdecznie. Naszym gościem był Józef Darski.

J.T.: Dziękuję bardzo.

J.M.

Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail: robm13@interia.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 07 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sro Gru 07, 2016 11:11 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Sro Lut 21, 2007 3:42 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Darski dokładnie wyjaśnia dlaczego ludzie, którzy całe swe zycie walczyli z komuna bez wzgledu na wykształcenie wiek i płeć, wzrost i kolor oczu nie moga znaleźc pracy a niekompetentne nieudaczniki wciąż na eksponowanych stanowiskach rozwalają kraj!
_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jerzy Dąbrowski
Weteran Forum


Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 314

PostWysłany: Pią Lut 23, 2007 12:07 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Że Wałęsa jako prezydent był tylko figurantem świadczy fragment artykułu Anny Pietraszek "KOK pełen tajemnic".
link: http://www.rodaknet.com/rp_art_0852.htm
Autorka pisze:
W 1993 roku wizyta prezydenta Rosji u prezydenta Wałęsy daje jednoznaczny efekt: przyzwolenie Rosji na wejście Polski do NATO.
Ale wkrótce potem rozmawiam z gen. Jaruzelskim i... dowiaduję się od niego, że jest już "wyznaczony" następny prezydent, a ma być nim Kwaśniewski, ulubieniec i pupil generała. (podkr. red.: czy nadal łudzicie się że wybieraliscie?)

Faktycznie w Polsce wtedy rządził Jaruzel. Zawsze interesowała mnie wojskowość więc dobrze pamiętam że Wałęsa w początkowym okresie (chyba ze 2 lata) w ogóle nie interesował się armią. Nie było żadnych wizyt w jednostkach wojskowych poza "zapoznaniem się" z kompanią reprezentacyjną. Potem to się zmieniło - w czasach Wileckiego.

_________________
Nie jedna miarka wskazuje na Jarka,
Wi?c tak jak czuj? tak zag?osuj?!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group