" /> Dyskusje ogólne :: Polecam, Debata, Raport o likwidacji WSI...
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polecam, Debata, Raport o likwidacji WSI...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Sro Lut 21, 2007 9:51 pm    Temat postu: Polecam, Debata, Raport o likwidacji WSI... Odpowiedz z cytatem

http://www.polskieradio.pl/jedynka/debaty/debaty.aspx?id=233&c=1


Raport o likwidacji WSI
20.02.2007


Posłuchaj (mp3; 14,16 MB)


Dzień dobry, Marek Mądrzejewski. Zapraszam – jak co wtorek – do wysłuchania Debaty.

Tylko głęboka wiara, że wcale nie trzeba czytać, by wiedzieć lepiej, mogła uzasadniać w piątek wrogie, histeryczne i natychmiastowe reakcje na ujawnienie Raportu o likwidacji WSI. Czy dziś jest inaczej? Liczne media, komentatorów i polityków połączyło przeświadczenie o blamażu Macierewicza, jego ekipy i samego prezydenta oraz ubolewanie nad osłabieniem bezpieczeństwa kraju poprzez hojne uposażenie w wiedzę o naszych służbach wrogów Polski. Jeśli wynika z niej, z tej głęboko skrywanej wiedzy, że WSI realizowały liczne nielegalne i nie rozliczane w jakikolwiek sposób interesy, dezinformowały swych przełożonych w rządzie, a nawet w Pałacu Prezydenckim, dbały w pierwszej kolejności o własne dobro, zapominając o służbie państwu, i charakteryzowały się wyuczoną bezradnością wobec szpiegów rosyjskich, to chyba nie ma czego żałować.



W jakiej mierze WSI były tajną pępowiną łączącą III RP z PRL-em? Czy likwidacja ich była zasadna? Czy ludzie odpowiedzialni za spuszczenie Wojskowych Służb ze smyczy winni ponieść karę? A może kara, a przynajmniej dymisja, za co odesłane na karty historii służby byłyby niewątpliwie wdzięczne, należy się po prostu Antoniemu Macierewiczowi?

Gośćmi dzisiejszej Debaty są: Andrzej Liss, poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek Sejmowej Komisji Obrony Narodowej.

Andrzej Liss: Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Łukasz Abgarowicz, poseł Platformy Obywatelskiej RP.

Łukasz Abgarowicz: Witam państwa serdecznie.

Marek Mądrzejewski: Bolesław Borysiuk, poseł, członek Prezydium Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP.

Bolesław Borysiuk: Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Janusz Zemke, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przewodniczący Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, były wiceminister obrony.

Janusz Zemke: Dzień dobry, witam.

Marek Mądrzejewski: Piotr Ślusarczyk, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, poseł Ligi Polskich Rodzin.

Piotr Ślusarczyk: Dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: Marek Sawicki, poseł, członek Prezydium Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Marek Sawicki: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: I Przemysław Gołębski, członek Zarządu Krajowego Socjaldemokracji Polskiej.

Przemysław Gołębski: Witam państwa.

Marek Mądrzejewski: Od rana przyjmowaliśmy od państwa telefony. Posłuchajmy kilku z nich:

– Zgadzam się, dobrze, że się ukazał, pokazał, jak przez te 15-16 lat działały te służby, pod kogo opieką, pod rządami pana Wałęsy i pana Kwaśniewskiego, bo oni byli głównie odpowiedzialni. Teraz oni się bardzo bronią, bo się ujawniła prawda o ich działalności, o ich przestępstwach.

– To, co jest w raporcie WSI, dobrze, że to wszystko się ukazało. Jedno mnie dziwi – kłócące się pomiędzy sobą partie, prezydent Kaczyński z prezydentem Wałęsą. Niech ci panowie nie obrażają się, bo ludzie na to patrzą. Trzeba sobie umieć wybaczać, bo kto sobie wybaczy, to z takich przywódców naród bierze przykład.

– Panowie Kaczyńscy stworzyli sztuczne zagrożenie dla państwa. WSI wcale nie działało tak źle, korupcyjne afery wyolbrzymia się. Ja nie wierzę w to. Oczywiście, że mogły zachodzić błędy, a oni za każdym węgłem widzą wroga.

Marek Mądrzejewski: Może, panie pośle (pytanie do Andrzeja Lissa), po prostu służbom należało przebaczyć?



Andrzej Liss: W tym wypadku nie można odchodzić od realiów historycznych, ponieważ służby wywodzą się z danego okresu, z danej epoki. I te służby do dzisiejszego dnia były poza jakąkolwiek kontrolą. I informacja przekazana społeczeństwu przez raport pana Macierewicza jest zobowiązaniem programowym Prawa i Sprawiedliwości. I teraz ten raport ma określone swoje ramy. W spisie treści mamy charakterystyczne punkty, za które nie wychodzi, i przedstawia społeczeństwu obraz rzeczywistości polskiej w ostatnich 17 latach. Podchodząc ugrupowania polityczne do analizy tego programu, osób, które przeczytały ten program i osób, które nie przeczytały tego programu, wychodzą z fundamentów swojego ideologicznego myślenia partyjnego. I tutaj chciałbym zaznaczyć, że SLD wywodząca się z PZPR-u, z PPR-u...

Janusz Zemke: O mój Boże, ktoś jeszcze żyje?

Andrzej Liss: ...ma ten swój charakter wasalny w stosunku do pewnej struktury służb specjalnych podporządkowanych Moskwie. Jeżeli chodzi o mentalne podejście Unii Wolności i środowisk Unii Wolności, to tutaj ten charakter ma te fundamenty typu PAX-wskiego, ChSS-u, tych struktur, które funkcjonowały w okresie socjalizmu na terenie Polski Ludowej, czyli tej formy zniewolenia umysłu. I Platforma jest następnym takim ugrupowaniem politycznym, które zrodziło się już w okresie naszej suwerenności i niepodległości i zostało ukształtowane przez środowisko samorządowe, przez środowisko, które wywodzi się właśnie z samorządów...

Przemysław Gołębski: Ze służb.

Andrzej Liss: ...które przede wszystkim bazowały na uwłaszczeniowej formie, kierunku uwłaszczeniowym w stosunku do samorządu, do państwa. I ten liberalizm, którzy szedł w kierunku tego, jakby można określić, oligarchicznego ujęcia państwa ma swój wpływ i ma swoje podstawy myślenia w stosunku do raportu. Natomiast jeszcze...

Marek Mądrzejewski: Dobrze, panie pośle. Dał nam szerokie tło, natomiast ja chciałbym zapytać, czy przypadkowo czy przez zapomnienie nie poszerzył pan go wystarczająco, bo jeśli idzie o przeciwników raportu, to są oni również wśród koalicjantów PiS-u.

Marek Sawicki: Nie.

Andrzej Liss: No, tutaj jeżeli chodzi o Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę, są to bardzo specyficzne środowiska, które ukształtowały się właśnie w ostatnim czasie i mi tutaj brak komentarza, jeżeli chodzi o te dwa środowiska.

Janusz Zemke: O Jezus! To jeszcze gorzej, tak?

Przemysław Gołębski: Jeśli (...) krytykuje, to jest ten zły, jeśli jest w koalicji (...).

Marek Mądrzejewski: Panowie pozwolą.

Andrzej Liss: Brak mi komentarza w stosunku do pana Giertycha i do pana Andrzeja Leppera.



Marek Mądrzejewski: Rozumiem. Jeszcze jedno pytanie, bo tak zastanawiając się, ma ten raport niewątpliwe ułomności, jest daleki od ideału, który tego rodzaju dokumentom powinien przyświecać. Natomiast ma rzeczywiście pewną myśl przewodnią i na zasadzie pars pro toto, bo ja rozumiem, że nie jest to opis całej rzeczywistości w zgodzie z tym, co pan mówił czy autorzy deklarowali, pokazuje pewne chore zjawiska, tendencje, zachowania służb i ich ludzi. Moje pytanie jest następujące: czy PiS-owi przypadkiem nie chodziło głównie o to, aby faktem opublikowania takiego raportu zapobiec w przyszłości, kiedy PiS straci władzę, takiej możliwości odbudowania się tych służb, jak to się zdarzyło w 1991 roku, kiedy w gruncie rzeczy nawiązały do przeszłości PRL-owskiej, powstając w państwie niepodległym?

Andrzej Liss: No, tutaj z takim sformułowaniem nie zgadzam się. Przede wszystkim wychodzimy z założenia suwerenności i niepodległości państwa. Służby kontrwywiadu i wywiadu muszą mieć swój fundament suwerenny. Suwerenny, zdrowy, polski, na który nie ma wpływu żadna inna instytucja spoza granic państwa. I to jest po prostu fundament naszego rozumowania. Musimy stać się w pełni suwerenną instytucją.

Szkolenia w Moskwie oficerów kadrowych, którzy zajmowali czołowe stanowiska, szkolenie kadry administracyjnej, wicewojewodów, wojewodów, pierwszych sekretarzy w szkołach administracji moskiewskiej, szkolenie oficerów Wojska Polskiego w szkole sztabu generalnego moskiewskiego miało ogromny wpływ na kształtowanie świadomości tej kadry i powiązania z GRU, z KGB, z tymi środowiskami, które realizują swoje własne interesy.

Oczywiście, że wśród tej kadry są ludzie, którzy mają ten pierwiastek polski, jak na przykład był pułkownik Kukliński czy wśród tej kadry są ludzie, którzy są patriotami o głębokich takich przekonaniach, ale wśród tych ludzi, jak ludzie, są różni.

I wpływ GRU na kadrę oficerską w tych środowiskach może szkodzić Polsce. I fundamentem podejścia do tego raportu powinno być właśnie przede wszystkim suwerenność, niepodległość struktur, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję bardzo. Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.



Łukasz Abgarowicz: Prawdę mówiąc, wstrząśnięty jestem swoistą deklaracją ideową przedstawioną przez pana posła Lissa, deklaracją ideową PiS-u, która mówi na przykład (tak z tego wynika i tak to zrozumiałem), że samorządowy polscy to jest jakaś banda przekrętasów powiązanych z dawnymi służbami. No, tak właściwie z tego wynika wprost, wszyscy są źli, tylko PiS ma patent na naprawę Rzeczypospolitej i zbudowanie jej niepodległości.

Chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska popierała likwidację WSI, również i głęboką odnowę kadrową. Myśmy poparli tę ustawę, choć ona nie całkiem organizacyjnie z naszego punktu widzenia przekształcała, budowała nowe służby zgodnie z oczekiwaniami sprawności i funkcjonowania na rzecz Polski w perspektywie. Ale to może jest zbyt szczegółowa dyskusja w tej chwili.

Natomiast to, co nas porusza, to jest kompletny nieprofesjonalizm w przeprowadzeniu tej sprawy, bo myśmy ustawę poparli i uważamy, że zwolnić czy wydalić kogoś ze służby można bez wielkiego huku. Można również prześledzić w pewien sposób metody działania w obszarach przestępczych przez służby i z pełną rozwagą te rzeczy opublikować, bo to się społeczeństwu należy. Natomiast ujawniania na przykład nazwisk czy instytucji, które były przykrywką dla funkcjonowania wywiadu czy kontrwywiadu jest po prostu bardzo głębokim błędem, rozbrajającym nas w perspektywie. Więc wymiana kadrowa tak, likwidacja WSI tak...

Marek Mądrzejewski: (...) To spójrzmy na to w troszeczkę szerszym kontekście, bo często mówi się á propos raportu, iż spowodował wytracenie aktywów polskiego wywiadu na przykład, skompromitowanie ludzi dla niego cennych i tak dalej. Do 1989 roku żyliśmy w świecie, w którym mieliśmy ewentualnie agentów zainstalowanych na Zachodzie, a przyjaciół szkolących naszych agentów w Moskwie. W 1989 roku świat stanął z ich punktu widzenia na głowie, z naszego punktu widzenia na nogach, tam, gdzie byli wrogowie, są przyjaciele, tam, gdzie byli przyjaciele, są potencjalni wrogowie, wobec których – jak się okazuje, z raportu to wynika – byliśmy kompletnie bezbronni, nie łapiąc przez kilkanaście lat, Wojskowe Służby, bo nie cywilne, żadnego z rosyjskich szpiegów. Czy rzeczywiście zarzut o tym, że przy takim podejściu do świata coś zostało ujawnione złego z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa jest rzeczywiście zasadny?

Łukasz Abgarowicz: Panie redaktorze, mamy już inną Polskę od 17 lat, agentura była budowana w pewnym kierunku interesu, dzisiejszego interesu strategicznego Polski. Ujawnianie takich rzeczy, które mogą rozbroić tę agenturę, jest złe. Po drugie – ujawnianie... Bo ja się zgadzam na przykład, że ktoś jest kierowany do prokuratury wojskowej, skazany przez sąd wojskowy za przestępstwa (mówię w tej chwili o ostatnich 17 latach) i wtedy się ujawnia jego nazwisko. Natomiast ujawnienie w taki sposób i bez namysłu jest jak najbardziej złe. I chcę powiedzieć, że to jest... Ja chcę...

Marek Mądrzejewski: No, namysł temu towarzyszył, bo mamy informację o tym, że niektóre nazwiska zostały wycofane.

Łukasz Abgarowicz: Ja chcę powiedzieć, że... No, jest masę niejasności, ja już nie chcę tego komentować, bo to są informacje na razie w żaden sposób dla opinii nie potwierdzone, tylko przypuszczenia. Natomiast proszę sobie wyobrazić, jeżeli mamy odbudowywać nasze służby i odbudowywać kadry, wyobraźmy sobie, mają przyjść nowi ludzie, młodzi, zdolni, mający predyspozycje, bo nie każdy ma kwalifikacje, że tak powiem, predyspozycje z urodzenia do pracy w takich służbach, i oni mają poświęcić się szczytnemu zadaniu w moim przekonaniu – ochronie Polski, pracy na rzecz bezpieczeństwa Polski. Czy taki młody człowiek podejmie decyzję, zakładając, że być może będzie kiedyś potępiony, tylko dlatego, że służył przy jakichś...? Całą atmosfera skłania, moim zdaniem odpycha ludzi cennych dla służb do podjęcia pracy w tych służbach. Również w moim przekonaniu zapłacimy niezdolnością budowy agentury właściwej poprzez takie ujawnienie.

Marek Mądrzejewski: Z tym, że jak ja zrozumiałem, to...

Łukasz Abgarowicz: Czyli z punktu widzenia bezpieczeństwa jest to błąd.

Marek Mądrzejewski: Tak jak ja zrozumiałem ten raport...

Łukasz Abgarowicz: Nie likwidacja WSI, nie zmiana kadr, natomiast wszystkie przecieki i raport w takim kształcie w moim przekonaniu jest to dowód nieprofesjonalizmu i nie myślenia w pełni o bezpieczeństwie narodowym.

Marek Mądrzejewski: A może bardziej zniechęcające było to, że ludzie, którzy mieli szczytne cele, gotowi byli ponieść najwyższe ofiary, potem ich praca była manipulowana przez tych dowódców, którzy byli szkoleni właśnie gdzie indziej, może to jest też pewien problem?

Łukasz Abgarowicz: Ale nikt podejmujący działalność agenturalną nie jest zachwycony, żeby ta jego działalność była upubliczniana. Natomiast też co do weryfikacji, to pragnę powiedzieć, myślę, że historia kiedyś też o tym opowie, że jest alejka tak zwana pułkowników, sześciu wyższych oficerów w 1981 roku zostało zlikwidowanych przez KGB, bo im się wydawało, że mogą teraz pracować na rzecz wolnej Polski. Czyli w tamtych służbach to też nie był tylko jeden pan Kukliński, byli ludzie, którzy pracowali z pobudek obywatelskich, ale również dlatego, bo są ludzie z predyspozycjami, którzy w takich służbach się dobrze odnajdują.

Marek Mądrzejewski: Tak, ale są również ludzie bez predyspozycji, którzy świetnie w tych służbach funkcjonowali i to pokazał raport.

Łukasz Abgarowicz: Oczywiście, że tak, dlatego byliśmy zwolennikami likwidacji WSI i wymiany kadrowej.

Marek Mądrzejewski: Rozumiem, Bolesław Borysiuk, Samoobrona.

Łukasz Abgarowicz: Natomiast chodzi o sposób wykonania tego.



Bolesław Borysiuk: Szanowni państwo, ja chcę tylko przypomnieć, że moje ugrupowanie świadomie poparło inicjatywę rozwiązania Wojskowych Służb Informacyjnych, kierując się przeświadczeniem, że nasz kraj potrzebuje lepszej organizacji tych służb, zmierzających do podniesienia poziomu bezpieczeństwa naszego kraju. To nie ulega wątpliwości. I, oczywiście, i doświadczenia tych 17 lat, które mamy za sobą, i przede wszystkim prognozy i perspektywa, jaka otwiera się przed naszym krajem jako członkiem NATO, wydaje się, że przekonująco przemawiały właśnie za słusznością, za racjonalnością tego rozwiązania.

Natomiast zupełnie inna jest kwestia związana z tym dokumentem, który dzisiaj omawiamy – raportem. Otóż chcę powiedzieć, że moje ugrupowanie nie miało żadnego wpływu na samą strukturę tego opracowania, na jego treść, na jego pewne implikacje polityczne i pewne niuanse, które on zawiera, bowiem my nie jesteśmy reprezentowani ani w resorcie obrony narodowej, ani w służbach specjalnych. I nas z jednej strony, oczywiście, zaskakują niektóre oceny, a przede wszystkim odnosząc się do wypowiedzi pana posła Lissa, bym powiedział, że nie komentuję wypowiedzi pana premiera Andrzeja Leppera. Chcę powiedzieć, że pan premier Lepper w swoich odniesieniach do raportu po prostu daje wyraz swojego niepokoju wobec niejasności, które towarzyszą debiutowi tego dokumentu.

Bo ja mam pytanie: czy ten dokument rzeczywiście liczył (ten, który został złożony prezydentowi naszego państwa Lechowi Kaczyńskiemu) rzeczywiście 374 strony, tak jak tutaj widzimy, czy ma 18 czy 26 stron więcej, bo i z taką informację zetknęliśmy się? Skąd ta różnica wynika? A może były dwa raporty, proszę państwa?

Marek Mądrzejewski: Dobrze, panie pośle, ale pozwoli pan, bo to jest rzeczywiście pewien spór koalicyjny, ambicjonalny, różnie można to interpretować... [szum różnych głosów]

Marek Sawicki: Nie tylko, prawny też.

Marek Mądrzejewski: Prawny może, bo to nie jest rozstrzygnięte.

Bolesław Borysiuk: To nie jest ambicjonalny spór, ja chcę stanowczo zaprotestować, to nie jest sprawa ambicji. To jest sprawa...



Marek Mądrzejewski: Ale powiedział pan na przykład, że „nasze ugrupowanie nie miało wpływu”. Ja nie chciałbym jako obywatel, żeby jakiekolwiek ugrupowanie miało wpływ. Miała być komisja, która miała swojego szefa, zakładam, że fachowcy, przynajmniej tacy powinni być, oni powinni tworzyć ten raport, a nie jakieś ugrupowania.

Bolesław Borysiuk: Panie redaktorze, ale my kierujemy się i jestem przekonany, że wszyscy powinniśmy się kierować troską, by ten dokument tak ważny nie budził żadnych wątpliwości, żeby on był wiarygodny, żeby miał jak najmniej słabych stron...

Marek Mądrzejewski: No jasne, że tak.

Bolesław Borysiuk: ...które będą podstawą do ich podważania i negowania. To jest ta troska, którą kieruje się moje ugrupowanie. Ja chcę powiedzieć, że...

Marek Mądrzejewski: No to powinno być zadowolone, że z dokumentu zostało coś skreślone, bo jest mniej tych wątpliwości.

Bolesław Borysiuk: Panie redaktorze, to rodzi się pytanie wobec tego, skoro raport powstał i przed jego upublicznieniem dokonano w nim zabiegów redakcyjnych, to powstaje pytanie: a jakie kryteria decydowały? A co zostało skreślone i dlaczego przede wszystkim, prawda? Więc ja tu tylko odpowiadam na pytanie mojego kolegi, pana posła Lissa, tłumacząc racjonalne zachowanie pana premiera Leppera – on po prostu ma prawo, tak jak każdy z nas, wyrazić swój niepokój, kierując się właśnie troską, żeby ten dokument był przyjęty jako rzeczywiście w sposób absolutnie przekonujący, udokumentowany i oceny, które w nim są zawarte, wynikają z faktów w nim prezentowanych.

Marek Mądrzejewski: Aczkolwiek przypomnijmy, że to, że ten dokument jest „chłamem”, czy jakiegoś takiego określenia użył pan wicepremier, to taka opinia pojawiła się, zanim pojawiły się te wątpliwości o skreśleniu czegokolwiek i zanim w gruncie rzeczy pan premier miał jakąkolwiek szansę, żeby z tym dokumentem się zapoznać, był jedną z pierwszych osób, które wypowiadały się na ten temat.

Bolesław Borysiuk: Ja nie znam osobiście tej wypowiedzi pana premiera...

Marek Mądrzejewski: Rozumiem.

Bolesław Borysiuk: ...trudno mi to, oczywiście, komentować. Natomiast ja od siebie mogę powiedzieć, bo zadałem trud i w sposób niezwykle poważny przeanalizowałem wszystkie rozdziały tego raportu i odpowiem w sposób jednoznacznie przekonujący – on nie jest równy, to jest raport, który zawiera mocne, ale i bardzo słabe strony, a ponieważ znam z czasów studenckich jeszcze autora tego raportu, mojego kolegę nie tylko z roku, ale i z grupy studenckiej na wydziale historycznym, oczekiwałem, że kolega Antoni Macierewicz zdobędzie się na wyższy poziom pracy i zagwarantuje po prostu lepszą jakość, tyle mogę powiedzieć (...).

Marek Mądrzejewski: Rozumiem, aczkolwiek przyznajmy, panie pośle, że z tego rodzaju raportem o jakości świadczy autorstwo wszystkich, którzy w tym raporcie zostali pomieszczeni, bo tu jest troszeczkę tak, jak dziennikarz robi wywiad, to współautorem tego wywiadu jest ta osoba wywiadowana, prawda? Więc Antoni Macierewicz (...). Janusz Zemke, SLD.



Janusz Zemke: Więc jeśli chodzi o nasz stosunek do tego, co się dzieje, to przypomnieć chciałem, że my byliśmy jedynym klubem, który konsekwentnie głosował przeciwko rozwiązaniu Wojskowych Służb Informacyjnych, uważamy, że zrobiono z WSI takiego okropnego „Czarnego Luda”, że to WSI stało się niesłusznie synonimem wszelkich przestępstw czy wszelkich niedobrych rzeczy, które u nas miały miejsce, uważaliśmy, że jeżeli są błędy, popełniono przestępstwa, to trzeba je kierować do prokuratury i nikt tutaj nie będzie przestępców bronił. Jeżeli nowy rząd uważał, że przykładowo funkcji kierowniczych nie powinni w WSI pełnić ci, którzy kończyli szkoły w Związku Radzieckim, to można ich było zmienić, można było zmienić pięćdziesiąt osób, sto, to można zawsze robić. Natomiast trzeba pozostawić instytucję...

Marek Mądrzejewski: Panie Januszu, ale przyzna pan, że raport nie jest tylko kwestią oczyszczenia i umożliwienia lepszego funkcjonowania tych służb obecnych, ale jest próbą – i taka była intencja jego autorów nieskrywana – jest próbą wyjaśnienia pewnych patologii, które zachodziły przez kilkanaście lat.

Janusz Zemke: No więc właśnie. I jeżeli teraz można przejść do tych patologii – więc ja też należę do tych, jak pan poseł Borysiuk, który ten raport czytał pierwszy raz tak ogólnie, a potem dwa razy szczegółowo, i ten raport jest jakby z góry przyporządkowany pewnym, że tak powiem, założeniom, tezom. Jedno z założeń fundamentalnych to jest takie, że, oczywiście, służby obecne polskie nie mogły być samodzielnymi, bo część kadr kończyła szkolenie wcześniej w Związku Radzieckim. Otóż chcę powiedzieć, że...

Marek Mądrzejewski: Ale i później, bo jeszcze w 1993 roku.

Janusz Zemke: Nie, nie, nie, nie, nie.

Marek Mądrzejewski: W każdym razie takie informacje w tym raporcie są.

Janusz Zemke: Nie, to niemożliwe w ogóle było. I teraz mamy sytuację taką... Znaczy kursy były, precyzyjnie podaję, w latach 1974-89, to były te lata, kiedy, że tak powiem, szkolono, co jest prawdą, kierowniczą kadrę Wojskowych Służb, a później brali udział w różnych akademiach – Woroszyłowa, Frunzego i tak dalej, ale nie GRU.

Otóż mamy sytuację taką – otóż w tymże samym raporcie można przeczytać informację, która jest moim zdaniem kluczowa dla wyjaśnienia, jakie procesy zachodziły w WSI, że jeżeli w roku 1991, wtedy, kiedy za pana Lecha Wałęsy, za panów Kaczyńskich powstawało WSI, bo to oni wtedy podejmowali te decyzje, o czym się dzisiaj często zapomina, to wtedy było podobno około 250 ludzi w Wojskowych Służbach, którzy ukończyli kurs w Związku Radzieckim (ja skądinąd nie wiem, dlaczego fakt ukończenia kursów ma na tych ludzi jakieś takie piętno dożywotnie wywierać), ale na finiszu, co się pisze w tym raporcie, w 1990 roku było już tylko 38. Więc proszę bardzo, na 1700 oficerów było jeszcze 38. Czyli odbywał się cały czas proces wymiany kadr. To jest jak wół w tym raporcie napisane.

Nasze zastrzeżenia są zastrzeżeniami następującymi. Otóż gdyby tylko przestępstwa pokazywano, w porządku, nie dyskutujemy, mechanizmy prowadzące do owych przestępstw, nie dyskutujemy. Ale przy okazji uważamy, że pokazano ileś rzeczy, których nie powinno się okazać. I dla przykładu – otóż ja bardzo boleję przykładowo nad tym, że podaliśmy sami z imienia i nazwiska różnych specjalistów, którzy robili analizy dotyczące zmian w krajach byłego Związku Radzieckiego, zmian w tamtych służbach. Myśmy tych ludzi zdyskredytowali. Dzisiaj zwróciłem się z publicznym apelem, niestety aż do pana prezydenta, by przykładowo wyjaśnić trzy, że tak powiem, kwestie, gdzie jest moim zdaniem jakby ewidentne złamanie prawa i gdzie mamy do czynienia z ewidentnym podawaniem nieprawdy.

Otóż sprawa pierwsza – otrzymuję, niestety, sygnały, że w tym raporcie pojawiają się nazwiska oficerów, którzy pod przykryciem służą obecnie zwłaszcza w misjach ONZ-wskich. Oni się pytają, co mają robić. On jest gdzieś na misji ileś tysięcy kilometrów od Polski i nagle z internetu dowiaduje się, że jest jego nazwisko, a wyjechał na misję ONZ-owską, Polska podawała inne dane, żeby sprawdzić, ile jest takich przypadków.

Drugie – jest taka lista absolwentów szkół rosyjskich, oficerów WSI, to jest, oczywiście, lista taka B z góry, otóż na tej liście stwierdzam: jest co najmniej 10 osób, które nigdy nie były oficerami WSI. I dla przykładu z góry dwa nazwiska najbardziej znane – obecny ambasador w Bośni, pan generał Tyszkiewicz nigdy nie był oficerem WSI, obecny attaché w Moskwie, pan generał Lewandowski, nigdy oficerem WSI nie był, a są na tej liście.

I wreszcie sprawa trzecia, którą uważam za zupełnie skandaliczną – jest także taka lista nielegałów, oficerów pracujących pod przykryciem. I tam się pojawia nazwisko pana Mariusza Marczewskiego, kiedyś działacza opozycji, ten pan był także sekretarzem Komisji ds. Służb Specjalnych, więc jest zarzut straszliwy, że WSI miała swojego oficera jako sekretarza komisji. Otóż stwierdzam, że nic mi nie wiadomo, by pan Marczewski był nie tylko oficerem WSI, by w ogóle był żołnierzem zawodowym. I takich przykładów mógłby dawać więcej.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję bardzo. 13.30, posłuchajmy skrótu Wiadomości.

[skrót Wiadomości]

Marek Mądrzejewski: Słuchają państwo Programu 1 Polskiego Radia, a w nim Debaty, dziś poświęconej Raportowi o likwidacji WSI. Jedno tylko do tego, o czym mówił poseł Zemke, należałoby dodać – że z raportu również można wynieść takie przeświadczenie, iż służby okłamywały swoich przełożonych, są zresztą na to konkretne przykłady i to zarówno przełożonych w ministerstwie, jak na początku powiedziałem, w Pałacu Prezydenckim, a do czasu, kiedy obowiązywała „Mała Konstytucja”, prezydent ponosił bezpośrednią odpowiedzialność za ich funkcjonowanie, w związku z czym może pan jako wiceminister znalazł się pośród tych oszukanych i stąd panów przeświadczenia co do tych osób, nie są zasadne, służby coś przed panem również ukryły.

Janusz Zemke: Nie, problem jest innego typu...

Marek Mądrzejewski: Króciutko tak.

Janusz Zemke: Otóż ja nie sądzę, żeby służby kłamały, bo to się da zawsze łatwo udowodnić. Służbom trzeba umieć stawiać pytania i to jest podstawowy problem. Jak się źle postawi pytanie, to one być może nie do końca zawsze prawdę mówią.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję bardzo. Piotr Ślusarczyk, Liga Polskich Rodzin.



Piotr Ślusarczyk: Zanim przejdę do analizy raportu przygotowanego przez pana ministra Macierewicza, chciałbym, żebyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, po co ten raport w ogóle powstał, bo myślę, że tutaj troszeczkę mylne tezy padały. Otóż Prawo i Sprawiedliwość przygotowało taką teorię, że za wszystko w III Rzeczpospolitej, za tymi aferami stoją Wojskowe Służby Informacyjne i to jest jak gdyby główne źródło niepowodzeń Polski i problemu III RP. I z wieloma tezami, oczywiście, w tym raporcie można się zgodzić, że Wojskowe Służby Informacyjne stoją za wieloma aferami i za wieloma niejasnymi przynajmniej sytuacjami, jeżeli chodzi o prywatyzację sektora energetycznego przede wszystkim, ale także różnych innych dziedzin.

Liga Polskich Rodzin uważa, że oprócz Wojskowych Służb Informacyjnych ingerowały również w to różne środowiska polityczne, które porozumiały się przy Okrągłym Stole i to była swoista zmowa milczenia, majątek był wyprzedawany i za to głównie Wojskowe Służby Informacyjne są rozliczane. Nie za to, co było przed rokiem 1989, tylko za to, co jest w III RP. W związku z tym ten raport miał przede wszystkim ujawnić wszelkie nieprawidłowości w funkcjonowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych i nakreślić te afery i podać najistotniejsze fakty, które uzasadniały rozwiązanie WSI.

Marek Mądrzejewski: Spełnił tę role, czy nie?

Piotr Ślusarczyk: Uzasadniały tak dalekie posunięcie, jak rozwiązanie WSI i zbudowanie nowych służb kontrwywiadowczych wojskowych. Bo jeżeli ograniczałoby się to tylko do rozliczania za to, czy ktoś był szkolony w Moskwie bądź nie, no to wystarczyłoby wymienić kadrę, ale wynika z tego raportu, oczywiście, że te służby były tak daleko zarażone tą korupcją i różnymi niejasnościami, że trzeba było je rozwiązać. I pytanie: czy właśnie ten raport wyjaśnił? Część, oczywiście, prawdy...

Marek Mądrzejewski: Pozwoli pan, żebyśmy w tym momencie jedną rzecz uświadomili słuchaczom, bo może nie czytali tego raportu, że ta myśl, o której panowie i pan Janusz Zemke, i pan napomykają o tych szkołach radzieckich, potem rosyjskich, przecież to polega na tym, że później w różnego rodzaju działaniach przestępczych spotyka się ludzi, u których w życiorysie znajduje się właśnie taki punkt, jak ukończenie tamtych szkół. Więc nie chodzi o to, aby potępić wszystkich, którzy kończyli tego rodzaju szkoły, tylko chodzi o to, aby uzmysłowić w tym raporcie, iż fakt tam zadzierzgniętych przyjaźni, powiązań mógł później odgrywać pewną rolę, a do tego jest jeszcze ważna informacja wynikająca z przesłuchań żołnierzy kończących te kursy, iż w gruncie rzeczy oni przez długi czas pobytu tam byli obiektem zainteresowania służb rosyjskich, podsłuchiwanym, podglądanym i tak dalej, i tak dalej, szkolonym wedle starej wiedzy książkowej, a nie nowoczesnych technik, czyli oni byli w czasie tego kursu dobrze rozpoznawani przez wywiad rosyjski, a nie przygotowywani. Mało – do tego stopnia, że ten wywiad rosyjski miał o nich lepszą orientację, lepsze portrety psychologiczne, niż wywiad polski, który później dawał im pracę. Chcę, żebyśmy po prostu nie zapomnieli o tym, że i taka myśl w raporcie się pojawia. Minister Ślusarczyk, proszę bardzo.

Piotr Ślusarczyk: Tak, oczywiście, zgadzam się z panem redaktorem, że te wspólne powiązania na pewno odgrywały później rolę przy tych różnych manipulacjach ze strony funkcjonariuszy WSI, ale myślę, że przy tym stoliku też się wszyscy zgodzą, że nie można potępiać wszystkich i myślę, że to też ze strony Prawa i Sprawiedliwości i SLD, i Platformy ta myśl się potwierdzi, że nie wszystkich należy potępiać, którzy się szkolili w Związku Radzieckim, ale to nie wyklucza pewnych ewentualności, które później wspólnie łączyły te osoby przy różnego rodzaju aferach.

I wracając do tej głównej odpowiedzi na dzisiejsze pytanie, czy raport odpowiada na te problemy, które stały u zarania tworzenia w ogóle tej reformy Wojskowych Służb Informacyjnych, to wydaje się, że nie odpowiada w pełni, to znaczy nie wszystkie oskarżenia wobec WSI zostały potwierdzone, ale na pewno nie zostały potwierdzone w sposób dostateczny. Być może czas tutaj odgrywał rolę, ale dostrzegalne jest i to nie tylko w opiniach nie tylko opozycji, ale myślę, też wielu publicystów i specjalistów, że jest nadmierny chaos w tym raporcie.

No i to, o czym wspominał pan Borysiuk, cieniem się na pewno kładzie na ten raport wykreślenie kilku nazwisk z tego raportu. Jest tu przekroczenie prawa i przekroczenie pewnych uzgodnień politycznych. I wydaje się, że ten ruch, który wykonał pan minister Macierewicz, potwierdza, że zachował się troszeczkę nieodpowiedzialnie i Komisja Weryfikacyjna, która właśnie miała być takim apolitycznym narzędziem, troszeczkę ponadpartyjnym, okazuje się, że wykreśliła osoby nie wiadomo, z jakiego powodu, a z prasy wynika, że to są osoby powiązane jakoś z Prawem i Sprawiedliwością i to rzuca cień, niestety, na niezależną Komisję Weryfikacyjną.

Marek Mądrzejewski: Ale z pracami tej Komisji jest tak, że państwo raz jej weirzą, raz nie, więc poczekajmy, aż to rzeczywiście będzie wyjaśnione i wrócimy do tego tematu. Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.



Marek Sawicki: Szanowni państwo, głównym założeniem, główną tezą PiS-u było to, że WSI jest organizacją przestępczą, że należy ją rozwiązać. I ja myślałem, że rzeczywiście w pracach komisji, w pracach całego zespołu, ale także później w raporcie znajdziemy żywe, jasne dowody na tą przestępczą działalność. I wtedy bym powiedział, że tak, taki raport jest potrzebny, takie działanie jest konieczne, państwo polskie powinno być państwem suwerennym, powinno być państwem niezależnym od wcześniejszych uwarunkowań czy uwikłań.

Ale otóż jeśli dokładnie przejrzymy i wczytamy się w ten raport, to, panie redaktorze, tam jest naprawdę wiele różnego rodzaju śmieszności typu: spotkało się dwóch panów, usłyszało coś o trzecim, ale tak naprawdę nie do końca wiadomo, czy ten trzeci to jest ten sam trzeci. Jeśli w tym raporcie pojawiają się takie nazwiska, bądź co bądź chyba agentów, jak pan Grzesik czy pan Maksymiuk...

Głos w studiu: Posłowie.

Marek Sawicki: Posłowie, no to to wystawia świadectwo...

Głos w studiu: Samoobrony przypadkiem.

Marek Sawicki: ...profesjonalizmu tej publikacji.

Marek Mądrzejewski: Przepraszam bardzo, ale czy nazwisk pana Janusza Maksymiuka pojawia się jako nazwisko agenta?

Marek Sawicki: Nie. Panie redaktorze...

Marek Mądrzejewski: Przed chwilą powiedział pan, że tak.

Marek Sawicki: Ale jest w tym raporcie, niech pan poszuka.

Marek Mądrzejewski: No nie, ja wiem, ja znalazłem, wiem, w którym miejscu tego raportu jest...

Marek Sawicki: Jeśli w tym raporcie...

Marek Mądrzejewski: ...ale dlaczego, przepraszam bardzo...

Marek Sawicki: ...jest pan Tomasz Lis i pan Tomasz Lis nie jest zidentyfikowany, no to przepraszam bardzo...

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, ale nie róbmy teraz takiego nadużycia...

Marek Sawicki: Nie, nie panie redaktorze, nie, nie...

Marek Mądrzejewski: ...że każde nazwisko, które pojawiło się w raporcie, to jest agent. Przecież tak nie jest.

Marek Sawicki: Pan od samego początku użył tu takiej tezy o wierze w to, że rzeczywiście te służby miały charakter przestępczy. Nikt z PSL-u nie miał zamiaru bronić tych służb. Tam, gdzie były przestępstwa, tam, gdzie były naruszenia prawa, tam warto do tego się odnosić.

Natomiast, panie redaktorze, jeśli bierzemy się za poważną robotę, to ja powiem szczerze, że jako rolnik w swoim gospodarstwie do różnych rzeczy ludzi najmowałem, ale nie najmowałem do dwóch – do siewu i do oprysku, bo to w mojej ocenie wymaga wysokiego profesjonalizmu i staram się robić to sam. Jeśli bierzemy się za tak poważną działkę, jak likwidacja Wojskowych Służb Informacyjnych, to na pole minowe nie wysyła się służby wartowniczej, tylko supersapera. O kwalifikacjach pana Antoniego Macierewicza mogliśmy się dowiedzieć dokładnie w tych także kwestiach w roku 1992, jaki to jest profesjonalista. Co potem było z całym procesem lustracji, to jakby jest pokłosiem i kolejnymi działaniami i także tym, co mamy do czynienia w tej chwili z tym raportem.

Więc mnie co przeraża? Mnie przeraża po pierwsze to, że sama ustawa o ujawnieniu jest zła, bo jeśli dzisiaj po Komisji Weryfikacyjnej i panu ministrze Macierewiczu nie było żadnego gremium, żadnych osób, które mogły to przejrzeć, zweryfikować i wprowadzić zmiany, bo wprowadzone zmiany, jak okazuje się, przez prawników, mówimy, że są naruszeniem prawa, to widać wyraźnie, że nawet sam PiS podchodząc do tej samej problematyki, po prostu się nie przygotował. Jeśli dzisiaj w Sygnałach Dnia słyszymy z usta pana premiera, że on już nie ma wicepremierów i że wicepremier jest mu potrzebny od zaraz, to widać wyraźnie, że w tej istotnej kwestii ani z wicepremierem Lepperem, ani z wicepremierem Giertychem nie porozumiał się. A szkoda. A szkoda, bo jeśli w tym najściślejszym kierownictwie koalicji i rządu nie ma porozumienia, to niech pan redaktor się nie dziwi później partiom politycznym, niech pan się nie dziwi swoim kolegom, którzy...

Marek Mądrzejewski: Ale, panie pośle, nie przekona mnie pan, że pańskim powołaniem jest ratowanie koalicji.

Marek Sawicki: Ale, panie redaktorze, ale ja chciałbym, żeby w moim państwie, w mojej ojczyźnie do ważnych spraw zabierali się poważni ludzie, odpowiedzialni ludzie, natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że odpowiedzialność pana Macierewicza i jego profesjonalizm już dawno został obnażony.

Marek Mądrzejewski: Rozumiem, ale...

Marek Sawicki: I druga rzecz – myślę, że jednak warto o niej wspomnieć. Panie pośle Liss, na litość boską, niech pan nie buduje z powrotem centralnego państwa, niech pan nie obraża samorządowców, bo to, co pan dzisiaj powiedział na początku, na co zwrócił także pan Łukasz Abgarowicz uwagę, że samorządowcy to są ludzie zamieszani w WSI, w GRU, w agenturalność.

Andrzej Liss: Tego nie powiedziałem. (...)

Marek Sawicki: Ale to w podtekście wynikało.

Andrzej Liss: (...) nie powiedziałem. Za chwilę odpowiem.

Marek Sawicki: Podstawową zasadą wolnego, demokratycznego państwa w wolnej Unii Europejskiej jest pomocniczość. Czym więcej zadań, czym więcej kompetencji oddamy samorządom...

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, przepraszam, bardzo...

Marek Sawicki: ...tym będziemy mieli bezpieczniejsze, sprawniejsze państwo. Wy natomiast od roku czasu...

Marek Mądrzejewski: Wierzę w to, że poseł Liss podziękuje panu posłowi za korepetycje.

Marek Sawicki: ...wszystko zbieracie do gromady i z powrotem wciągacie w centralną, jednoosobową odpowiedzialność. Jestem przekonany, że nawet tak zdolny, tak utalentowany...

Marek Mądrzejewski: Ale wróćmy do raportu.

Marek Sawicki: ...tak wybitny polityk, jak Jarosław Kaczyński niestety samodzielnie ze wszystkim sobie nie poradzi.

Marek Mądrzejewski: Wróćmy do raportu, panie pośle, i zgódźmy się co do jednego, bo chciałbym, żeby jednak pan to zadeklarował na antenie. Nie ma podstaw do tego, aby popełniać takie nadużycie, do którego pan się dopuścił nie jedyny, że każde nazwisko w raporcie to jest nazwisko agenta. Zgadzamy się?

Marek Sawicki: Nie, ja nie powiedziałem, że agenta.

Marek Mądrzejewski: Powiedział pan.

Marek Sawicki: No to, panowie, wróćcie do stenogramu i do taśm i sprawdzimy...

Marek Mądrzejewski: Dobrze, wyjdziemy i sprawdzimy.

Marek Sawicki: Wyjdziemy i sprawdzimy.

Marek Mądrzejewski: Wyjdziemy stąd i posłucha pan taśm i zobaczy pan...

Marek Sawicki: Ja nie powiedziałem, że to są agenci, ja powiedziałem, że w tym raporcie zostały umieszczone takie nazwiska, jak pan Grzesik, jak pan Maksymiuk...

Marek Mądrzejewski: Agentów.

Marek Sawicki: ...jak pan Lis.

Marek Mądrzejewski: Tak pan powiedział.

Marek Sawicki: Nie, nazwiska, niech pan zwróci na to uwagę.

Marek Mądrzejewski: Nazwiska agentów, tak pan powiedział. Dobra, nie sprzeczajmy się, posłucha pan.

Marek Sawicki: Warto byłoby, żebyśmy byli rzetelni i uczciwi w tym przekazie...

Marek Mądrzejewski: Tak, właśnie do tego namawiam, dokładnie do tego namawiam. Przemysław Gołębski, SDPL.



Przemysław Gołębski: Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na jeden fakt – przez wiele miesięcy, od kiedy rządzi PiS, mieliśmy taką sytuację, że coraz nowy przedstawiciel tej partii wychodził do nas, robił groźną minę i mówił: „Jak ujawnimy raport WSI, to dopiero zobaczycie, jaka jest prawda, dopiero się okaże, jak strasznie było”. Otóż raport został ujawniony, tak naprawdę dowiedzieliśmy się o wielu rzeczywiście nadużyciach, prawdopodobnych nadużyciach i ewentualnych przestępstwach, ewentualnych, ponieważ normalnie w demokratycznym państwie powinno się odbywać tak, że najpierw trafia sprawa do prokuratury, później jest sąd, a później ujawnia się informacje o przestępstwie.

Marek Mądrzejewski: A żeby ta lista była pełna, to dodajmy też, że dowiedzieliśmy się o pewnych bolesnych zaniechaniach, mówię na przykład o nie złapaniu szpiegów, żadnego szpiega rosyjskiego.

Przemysław Gołębski: Dobrze, tylko że jeśli mówimy o ewentualnych przestępstwach, dobrze by było, żeby najpierw jednak sąd mógł wypowiedzieć się w tej kwestii i wydać wyrok, a nie od razu PiS, co już ewidentnie bardzo często jest tak, że niestety politycy tej partii rzucają wyrokami przedtem, jak ktokolwiek z wymiaru sprawiedliwości się tym zajmie. Mieliśmy proszę państwa, taką sytuację, że nadmuchano balon, który miał wybuchnąć, a okazało się, że tam niewiele tego powietrza było. Szkoda.

Marek Mądrzejewski: Znaczy może dobrze.

Głos w studiu: Z punktu państwa dobrze, oczywiście.

Przemysław Gołębski: Z punktu państwa, oczywiście, dobrze, tylko co dalej? Naprawdę Polacy mają większe zmartwienia i dobrze by było, żeby się tym zajmowano, na przykład raport Komisji Europejskiej w sprawie olbrzymiej biedy w Polsce, tak naprawdę zajmujemy się tym raportem, a nie raportem Komisji Europejskiej, a dobrze by było.

Marek Mądrzejewski: Ale zdaje się, że właśnie na tym między innymi polegało stworzenie luksusowych warunków niekontrolowanego funkcjonowania służb, że zajmowaliśmy się wszystkim, tylko nie nimi, a one zajmowały się też wszystkim, tylko nie tym, czym powinny.

Marek Sawicki: No to pan poseł Liss jasno zwrócił uwagę w swojej wypowiedzi, że służby były poza jakąkolwiek kontrolą.


Marek Mądrzejewski: Były, i to jest prawda, tak.

Marek Sawicki: I z tego punktu widzenia uważam, że umieszczenie tam po kolei wszystkich ministrów obrony narodowej, prezydentów, którzy za to odpowiadali, ale brak także co niektórych ministrów i chociażby szefów...

Głos w studiu: I premierów.

Marek Sawicki: ...Biura Bezpieczeństwa Narodowego, świadczy o tym, że nie do końca ta teza przez sam PiS jest jakby potwierdzana, więc ja się zgadzam...

Marek Mądrzejewski: Jasne, ale dodajmy też, że na przykład jeżeli minister Parys przez dwa miesiące był ministrem, to trudno go ...

Marek Sawicki: No to nic nie mógł, no to okazuje się, że...

Marek Mądrzejewski: Nie no, akurat jak zaczął próbować coś robić, to przestał być ministrem, bo został obalony rząd Olszewskiego.

Marek Sawicki: ...że Antoni Macierewicz wcale niewiele dłużej, ale już może wszystko. Więc tu widać wyraźnie, równą miarą.

Marek Mądrzejewski: Ale jedna rzecz, jeszcze do tego warto to dodać, bo może sobie słuchacze nie zdają z tego sprawy, że w połowie lat 90. decyzją ministra pojawiła się taka możliwość sankcjonowana prawnie, aby służby same sobie organizowały pieniądze na fundusz operacyjny i aby te pieniądze nie podlegały żadnej kontroli, również kontroli Naczelnej Izby Kontroli właśnie, i to jest decyzja – to wynika z raportu –ministra Janusza Onyszkiewicza. Ja rozumiem, że to nie robi na panach (...) żadnego wrażenia...

Marek Sawicki: Nie, robi wrażenie...

Marek Mądrzejewski: Dla mnie jest to piorunujące.

Marek Sawicki: No, jest to piorunujące, tylko, panie redaktorze, po to, żeby to stwierdzić i żeby osądzić, to naprawdę nie trzeba było raportu, to można było wcześniej, także przez prokuraturę i odpowiednie organy (...) zbadać, nie?

Marek Mądrzejewski: Ale przyzna pan, że tego rodzaju informacja funkcjonująca jako informacja wyizolowana, ma inny ciężar gatunkowy niż informacja, która jest ułożona w pewnym ciągu logicznym, który, zgadzam się, jest chaotycznie skonstruowany w raporcie, ale próba...

Marek Sawicki: Już myślałem, że pan powie, że jest do końca logiczny, natomiast dla mnie nie jest ani logiczny...

Marek Mądrzejewski: Nie, niech pan się nie obawia, Pan Bóg nie jest tak złośliwy, aby pozbawił mnie rozumu w trakcie prowadzenia audycji.

Marek Sawicki: To cieszy.

Marek Mądrzejewski: Posłuchajmy jeszcze słuchaczy i za chwilę Andrzej Liss.

– Słusznie zostało zrobione, tylko troszkę za późno. Teraz oburzenia innych partii oznaczałoby to, że mają coś do ukrycia i czegoś się boją. Należy to jeszcze tylko rozszerzyć. To, co zrobił pan Macierewicz w 1992 roku powinno to się odbyć, gdyby nie ten pucz polityczny, który wywołał pan Wałęsa.

– To, że zlikwidowano służby, które były państwem w państwie, jest bardzo dobrze. Odezwał się były prezydent, który konserwował postkomunistyczne służby. I zgadzam się całkowicie, że zdradził Solidarność. A Rosjanie cieszą się przez łzy, bo przestał istnieć ich ostatni bastion wpływów w Polsce. My się powinniśmy z tego cieszyć, a nie oni.

– Raport to nie jest dzieło, które należy przeanalizować. To jest raport, gdzie treść nas interesuje, czekaliśmy na to, żebyśmy zorientowali się, ile tych przestępstw było, ile tych nieczystych działań było w WSI. I interesuje nas też to, że zamiast robić politykę dla dobra kraju, to za nasze pieniądze prowadzą politykę burzycielską.

Marek Mądrzejewski: Mogą panowie zarzucić jakiś zafałszowany sposób doboru tych telefonów, ale proszę mi uwierzyć, że z ośmiu, które odebraliśmy, siedem opowiadało się zdecydowanie za tym, aby taki raport został ujawniony.

Marek Sawicki: Ale, panie redaktorze, nikt z nas nie powiedział o tym, że raport nie powinien być upubliczniony, że nie powinien powstać. My tylko cały czas kwestionujemy jego profesjonalizm. Bo rzeczywiście ważnej rzeczy dotknięto, ważną sprawę próbuje się rozwiązać, tylko tak jak wcześniej powiedziałem, do tego naprawdę potrzeba profesjonalistów, bo ten sposób ogłoszenia raportu, treść jego, niestety, o profesjonalizmie nie świadczy.

Marek Mądrzejewski: Przy czym, wie pan, są dwie tendencje...

Marek Sawicki: A jeśli to jest nieprofesjonalne, to z drugiej strony to godzi także w profesjonalizm mojego państwa.

Marek Mądrzejewski: Są dwie takie tendencje. Jedna, która by chętnie utożsamiała profesjonalizm z tym, aby ten raport zredukować do 30 stron i nie podać żadnego nazwiska poza autorem, a druga tendencja taka, które mnie jest osobiście bliższa, to jest to, aby nie robić w czasie jakichś tam aneksów, tylko od razu pokazać całą prawdę i zrobić raport, nie wiem, na stron tysiąc i pokazać rzeczywiście to, co było istotne.

Marek Sawicki: Być może na dwa tysiące...

Marek Mądrzejewski: Być może na dwa tysiące.

Marek Sawicki: ale jak pan mówi kolejna część jest zapowiadana...

Marek Mądrzejewski: Za półtora miesiąca.

Marek Sawicki: ...i w kolejnym stosownym momencie będzie upubliczniona.

Marek Mądrzejewski: Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość.

Andrzej Liss: Tak, tutaj chciałbym się ustosunkować...

Marek Mądrzejewski: Teraz proszę już o króciutkie wypowiedzi, panie pośle.

Andrzej Liss: Tak, do wypowiedzi właśnie przedstawicieli społeczeństwa. Brak wiedzy, brak informacji, brak prawidłowego kształcenia w szkołach średnich, w szkołach gimnazjalnych i na uczelniach, wiedza historyczna, która znajduje się w świadomości społecznej potrzebuje źródła. I teraz tutaj były zarzuty w stosunku do zawartości w raporcie. Materiały źródłowe do opracowania tego raportu. Przede wszystkim wypowiedzi funkcjonariuszy służb, pierwsze archiwa – archiwa zdziesiątkowane...

Marek Mądrzejewski: Tak.

Andrzej Liss: Generał Buła wysłał fotokopie do Moskwy w pełnym komplecie, natomiast u nas mamy trudności z odtworzeniem tych materiałów.

I trzecia sprawa – sprawy prokuratorskie, które znajdują się w prokuraturze afer gospodarczych, które były inspirowane, przykrywane właśnie przez WSI. I są po trzy źródła, które miały miejsce.

Również panu posłowi chcę odpowiedzieć na temat samorządności. Ja wyrosłem z samorządów, znam samorządy od podszewki, byłem w komisjach rewizyjnych i gminy, i sejmiku wojewódzkiego, wiem, jak wyciągano pieniądze z inwestycji w gminach do kieszeni prywatnych...

Marek Mądrzejewski: Dobrze, panowie, proszę o...

Andrzej Liss: I tutaj te mechanizmy, które były, jestem zwolennikiem i w PiS-ie są zwolennicy, to jest największe osiągnięcie – samorząd – tych 17 lat.

Marek Mądrzejewski: Jasne. Zostawmy ten temat, przepraszam bardzo.

Andrzej Liss: Tak że jeszcze tutaj inne kwestie, które zostały poruszone.

Marek Mądrzejewski: Ale są i jeszcze inni goście...

Andrzej Liss: Dobrze.

Marek Mądrzejewski: ...którzy mają też inne kwestie do poruszenia...

Andrzej Liss: Bardzo proszę.



Marek Mądrzejewski: ...a czasu nam do końca audycji pozostało naprawdę niewiele. Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.

Łukasz Abgarowicz: Chcieliśmy likwidacji WSI, dlatego bo ona uzyskała zbyt wielką autonomię, były niekontrolowane, w związku z tym musiały tam narastać procesy przestępcze. Wyobrażaliśmy sobie, że powstanie wywiad podporządkowany Sztabowi Generalnemu, dlatego bo to by było najlepiej, bo to są „oczy”, Sztab Generalny to jest główna instytucja planistyczna Wojska Polskiego. I kontrwywiad, który powinien być podporządkowany ministrowi, żeby kontrolować również i ten wywiad, zapewniający nam bezpieczeństwo i właśnie kontrolę nad służbami. WSI w takiej strukturze musiało się wyradzać, to jest poza jakąkolwiek dyskusją. Natomiast uważamy, że sama ta operacja, a szczególnie raport był nieprofesjonalny, potrzebna nam jest fotografia tego, co się działo, działalności przestępczej, ale to, co się stało, stało się w sposób zły i szkodliwy dla naszego bezpieczeństwa.

Marek Mądrzejewski: Bolesław Borysiuk, Samoobrona.

Bolesław Borysiuk: Szanowni państwo, nas szczególnie interesuje wątek, który nazwałbym postawą polityczną czy patriotyczną postawą tych służb w kontekście zachowania ciągłości pracy tych służb. Otóż ja chciałbym powiedzieć, że rozumiem trudności, o których mówił pan poseł Liss, to są obiektywne rzeczywiście przesłanki, ale jednocześnie nie mogę pogodzić się z tezą, która mówi, że każdy polski oficer, który opuści kraj i odbędzie kurs za granicą, to jest potencjalny zdrajca. Ja jestem daleki od takich twierdzeń.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję bardzo.

Łukasz Abgarowicz: To jest mało użyteczne, zbyt dobrze rozpoznany (...) co najmniej.

Marek Mądrzejewski: Janusz Zemke, SLD. Króciutko.

Janusz Zemke: Ja mogę powiedzieć tak, że pan Antoni Macierewicz osiągnął dwa cele. Pierwszy cel, który był celem założonym, bo on chciał rozbić Wojskowe Służby i rozbił je absolutnie do końca, ale niestety osiągnął drugi cel, którego moim zdaniem nie przewidywał, absolutnie zlikwidował polski wywiad i kontrwywiad wojskowy. Trzeba będzie bardzo wielu lat, żeby one zaczęły w normalny sposób działać.

Marek Mądrzejewski: Piotr Ślusarczyk, LPR.

Piotr Ślusarczyk: Dobrze się stało, że ten raport się pojawił, szkoda tylko, że nie został opublikowany w całości, że ta sprawa będzie się ciągnęła. Za raportem powinny pójść odpowiednie wnioski prokuratorskie.

Marek Mądrzejewski: No, idą.

Piotr Ślusarczyk: Powinniśmy rozliczyć te naruszenia, które zostały popełnione, ale to nie koniec, bo przecież jest sfera polityków, którzy ingerowali w różnego rodzaju ciemne interesy. Szkoda, że nie został opublikowany cały, bo to będzie dalej komplikowało sprawy...

Marek Mądrzejewski: Panie ministrze, szkoda, audycja kończy się, dziękuje serdecznie.

Piotr Ślusarczyk: Minister Macierewicz chciał być na świeczniku, a może się stać tak, że zawiśnie na latarni.

Marek Mądrzejewski: Marek Sawicki, PSL.

Marek Sawicki: Teza, że to była organizacja przestępcza, niestety, w raporcie nie jest w pełni udowodniona. Mieliśmy się też dowiedzieć właśnie o tym, że i dziennikarze, i politycy są bardzo mocno zaangażowani w działanie tych służb. Okazuje się, że i z jednego, i z drugiego środowiska praktycznie są wymieniane pojedyncze osoby i niekoniecznie jako agenci. Więc widać wyraźnie, że to, co sobie PiS zakładał, niestety, w tym raporcie póki co nie udowodnił.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję bardzo...

Marek Sawicki: Być może w kolejnej wersji, w kolejnym rozszerzeniu to będzie.

Marek Mądrzejewski: Przemysław Gołębski, SDPL. Naprawdę jedno zdanie.

Przemysław Gołębski: Po raz kolejny nasz kraj został ośmieszony na arenie międzynarodowej, czego dowodem są między innymi artykuły w prasie zagranicznej. Po raz kolejny z nas się śmieją, niestety. Porażające jest to, że coraz więcej społeczeństwa zaczyna zgadzać się z tym, co powiedział Lech Wałęsa po tym, jak raport został upubliczniony o rządzących.

Marek Mądrzejewski: Dziękuję serdecznie, aczkolwiek w naszej sondzie nie można było tego rodzaju myślenia znaleźć dowodów. Dziękuję panom, a na kolejną Debatę zapraszam dokładnie za tydzień.

J.M.

Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail:robm13@interia.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 10 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Sob Gru 10, 2016 2:05 am    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group