Etyczne podstawy lustracji

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Szanowny Panie Dyrektorze,
Chaos zdeterminowany obejmuje także, jak sądzę, procesy decyzyjne. Pamiętam, że zacząłem należeć do ultralewicy (trochę cyrk na kółkach, ale miło wspomina sie młodość) dzięki przypadkowi. Kogoś spotkałem itd.itp. Jasne. Jorge L. Borges powiedział mniej więcej tak (nie mam przy sobie tego tomiku): "przypadek decyduje o tym, czy młody człowiek poświęci się rozpuście czy mistyce Persów". I teraz przykład w odzewie na Pana przykład. Nie wiem, czy gdzies na forum nie wspomniałem o tym (nie jestem fanatykiem forów a poza SW cos skrobnąłem tylko na SWS). Dobra, ten case: mamy znany proces lustracyjny. Kamery, wielki szu. A wszystko istotne jest podobno pod spodem i niewypowiedziane: oficer prowadzacy i tamta osoba to byli kochankowie a kasę potrzebowali na hotele i inne takie. I rzeczywiście osoba oskarżana o TW nie była/nie był TW tylko był/była jego/jej kochankiem/kochanką. Znowu asekuruje sie w obawie przed procesem cywilnym - nieporadnie żartuję, oczywiście.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Borges jest zawsze na miejscu. .
Dlugo, by mowic o roli przypadku (losie?) w wyborze drogi zyciowej (zna Pan lepsze metafory niz droga, ktore by obrazowaly zycie czlowieka?). Nie chce pisac za bardzo o sobie, choc samo to idzie.. Poprzestane na stwierdzeniu, ze mialem przed soba pare dosc efektownych drog. Moglem byc bokserem, chyba na poziomie II ligi, oficerem pozarnictwa (pewnie, ze pobieralem nauki w Wyzszej Szkole Oficerow Pozarnictwa na Slowackiego, na Zoliborzu, w najgorszym okresie - Moczar, obchody Milenium, a szkolka pod MSW podlegala),historykiem.
Ten przydlugi wstep sluzyl wprowadzeniu postaci kolegi z podworka. Najpierw dostalo mu sie, bo drukowal ,przepisywal na maszynie chyba, ulotki w marcu 1968 r. Pozniej dali nam troche palami, gdy na wakacjach i zwiazanym z tym luzem zrobilismy wolny numer i ORMO poszlo naszym sladem. Tym nie mniej byl areszt i odciski palcow. Pozniej Harek odpowiedzial na ogloszenie w Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu i zglosil sie na Komendzie Wojewodzkiej MO. Potrzebowali chemikow do laboratorium. Jednoczesnie pojawila sie mozliwosc pracy na Studium Doktoranckim. Przez przypadek wybral to ostatnie. Gdyby wybral to pierwsze, to przy okazji duzych akcji wyciagaliby go, jak i cala administracje, do boju. Studium zakonczyl jak czlowiek, a jego szefem tez byl czlowiek. Zalatwil mu stypendium w uniwersytecie w Albuquerque (Nowy Meksyk). Potem Harek sie przeniosl i teraz jest bardzo dobrym naukowcem, biochemikiem badajacym istote zycia, w Nowym Jorku. A tak niewiele brakowalo, by skonczyl marnie.
Co do losow SW po przelomie. Dzis rozmawialem z jedna osoba z szefostwa. Sprawa nie jest prosta. SW i jej dzialanosc w 1989 r. blokowano, mimo, ze mocne starania byly. Przy okazji zorientowalem sie jaka dzungla sa archiwa. Ja jestem w dwoch kompleksach: "Osmiornica" i "Socjolog". To wszystko jest porozrzucane, wymieszane straszliwie.Trzeba pewnie setek milionow dolarow i setek badaczy, by to wyklarowac. Jestem pesymista w tym wzgledzie.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,

Przesyłam interesujące mnie nazwy sorów i kryptonimy TW. Wcześniej całość dokumentacji, która złożyłem w IPN (projekt naukowy o inwigilacji socjalistów, trockistów i anarchistów), przesłałem już Panu Kazimierzowi Michalczykowi, który powiedział, że was też interesuje niezidentyfikowany przez Komisje Historyczną TW „Kazik”. Myślę tak sobie, że może jeszcze ktoś z forum spotkał się w aktach z nazwami sorów i ma więcej danych. zawieszam poniżej owe ogryzki informacji:

Akta operacyjne:

- SOR „Babel”: sygn. MSW – 1 – 00820/83 ; sygn. IPN 0248/206

- SOR „Ravioli”

- SOR „Komisja”

- SOR „Unia”

- eksploatacja obiektu kryptonim „Zbyszek”

- wszelkie inne akta operacyjnego rozpracowywania, które dotyczą radykalnej lewicy antykomunistycznej

Akta domniemanych tajnych współpracowników i kontaktów operacyjnych:

- Marcin Wiesław Latoch (lub Wiesław Marcin Latoch) ur. 08.04.1944: TW „Janek”

- TW „George”

- TW „Kazik”; RUSW Gliwice

- TW „Wtorek”

- TW „Seep”

- TW „Mały”

- „Katarzyna” (brak danych klasyfikujących rodzaj współpracy)

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,

Przesyłam interesujące mnie nazwy sorów i kryptonimy TW. Wcześniej całość dokumentacji, która złożyłem w IPN (projekt naukowy o inwigilacji socjalistów, trockistów i anarchistów), przesłałem już Panu Kazimierzowi Michalczykowi, który powiedział, że Was też interesuje niezidentyfikowany przez Komisje Historyczną TW „Kazik”. Myślę tak sobie, że może jeszcze ktoś z forum spotkał się w aktach z nazwami sorów i ma więcej danych. Zawieszam poniżej owe ogryzki informacji:

Akta operacyjne:

- SOR „Babel”: sygn. MSW – 1 – 00820/83 ; sygn. IPN 0248/206

- SOR „Ravioli”

- SOR „Komisja”

- SOR „Unia”

- eksploatacja obiektu kryptonim „Zbyszek”

- wszelkie inne akta operacyjnego rozpracowywania, które dotyczą radykalnej lewicy antykomunistycznej

Akta domniemanych tajnych współpracowników i kontaktów operacyjnych:

- Marcin Wiesław Latoch (lub Wiesław Marcin Latoch) ur. 08.04.1944: TW „Janek”

- TW „George”

- TW „Kazik”; RUSW Gliwice

- TW „Wtorek”

- TW „Seep”

- TW „Mały”

- „Katarzyna” (brak danych klasyfikujących rodzaj współpracy)

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,

Pamięta z Pan z pewnością kawały o szczytowaniu bez(chamstwa)czelności. Otóż pewien purpurat TW wywołał dzieki Szyle Polytycznej Rozgłośni X śledztwo w sprawie ujawnienia swoich TW danych. Y coooo? Y teraz Pałac Mostowskich wzywa na przesłuchania. Sadziłem, że są jakies granice, których nawet purpurat TW nie przekroczy. Myliłem się. Jutro godz. 13.00 przesłuchanko ku chwale ojczyzny!!! Trzymać kciuki!

Jadwiga Chmielowska · Site Admin Dołączył: 02 Wrz 2006 Posty: 3642

Pozytywna kontynuacja lustracji

Teresa Grabińska

1. Dwuaspektowość lustracji

Massmedia akcentują w lustracji aspekt negatywny (chodzi o negatywność rozumianą jako usunięcie przeszkód, wskazanie na tych, którzy służyli obcym siłom). Należałoby równocześnie wyciągnąć (zaktualizować) jej aspekt pozytywny – twórczy, rozwojowy dla RP. W samym znaczeniu słowa lustracja idzie wszak o przegląd tego co, jest, zarówno pod kątem mniejszej przydatności jak i przydatności większej, która ma dać silną Polskę. Nie wystarczy więc oczyścić z nieprawości, lecz koniecznie trzeba wskrzesić dobre obyczaje w nawiązaniu do dobrej tradycji historycznej i kulturowej.

Aspekt negatywny lustracji realizuje się w eliminacji tego, co nieprzydatne. To jasne. Lustracja musi wskazać i odsunąć od państwa (polityki, mediów, zarządzania zespołami, kierownictwa, wpływów) takie osoby, a nawet grupy i korporacje, które żerując na dobru wspólnym wykazały się dominantą samolubną, antyspołeczną, słabym charakterem, zdradą interesów państwa, przystąpiły do praktyk szkodliwych społecznie dla korzyści osobistych (kariera np. w lotnictwie, chemii, finansach, górnictwie, dyplomacji, telewizji, kościelna, wojskowa). Już w tym odsunięciu jest aspekt ozdrowieńczy. (Niewątpliwie część uczonych czy duchownych okazała się w PRL wykorzystywać do własnych celów swe wady osobowościowe czy psychiczne, co w sytuacji Polski, doświadczonej rozbiorami, było szczególnie groźnym występkiem wobec dobra społecznego).

Niewykorzystany potencjał lustracji przekłada się na konieczność wzmożenia działań w aspekcie pozytywnym, tzn. w odnalezieniu elementów niezwykle przydatnych i sprawdzonych w realizacji właściwych zadań: w odnalezieniu ludzi o zaletach umysłowych, osobowościowych, psychicznych. W dokładniejszej rzetelnej analizie 18-lecia (1989-2007), z racji metody i celu niedostępnej dla zawodu dziennikarskiego, daje się zauważyć, że istotą ośrodków nieżyczliwych Polsce jest takie sterowanie rozwojem sytuacji po 1989 r. a teraz - procesem lustracji, aby nie zauważono i nie wdrożono jej potencjału pozytywnego. Ktokolwiek rzetelnie przeanalizuje wypowiedzi na temat lustracji, zrozumie, że jej strona pozytywna jest skrupulatnie pomijana, nawet nie tyle źle widziana przez agentury, ile właśnie pomijana: wypowiedzi są takie, aby, broń Boże, nikt nie dostrzegł jej strony pozytywnej, zarówno w zakresie pozytywnych osób, jak i prawdy historycznej i społecznej.

Tak więc pozytywnym celem lustracji powinno być dotarcie, wyłonienie i wciągnięcie do dalszej służby RP wielkich osobowości, które nie bacząc na własny interes, zwalczały agentury kształtujące życie pod dyktando 1) ZSRR i 2) ojców założycieli imperium, często się narażając osobiście, narażając byt swoich rodzin, swoje kariery – jednym słowem – poświęcając wszystko co miały, bez oglądania się na zlecenia i grę sił. Gdyby te wyjątkowe osobowości, występujące w każdym zawodzie, w każdej branży przywrócić życiu publicznemu, wtedy automatycznie zrealizowałby się cel negatywny, o który toczony jest cały bój w mediach, tzn. usunięcie osobowości wadliwych z punktu widzenia interesów państwa, którego to usunięcia niechętne Polsce agentury absolutnie nie chcą. Ale nie chcą o wiele więcej. Nie tylko usunięcia osób negatywnych (przestępczych, nietwórczych), ale i zauważenia osobowości pozytywnych (wielkich, silnych, twórczych).

2. Nie tylko księża przedmiotem lustracji

Drugim błędem heurezy lustracji (po błędzie ograniczania lustracji do jej aspektu negatywnego) jest położenie nacisku na kręgi Kościoła jako z jednej strony szczególnie ważny przedmiot lustracji, z drugiej zaś - jako szczególnie narażone na cierpienia od aparatu bezpieczeństwa w okresie 44-lecia władztwa PRL (1945-1989). Błąd ograniczania cierpienia inflirtacją do księży ostatnio zdominował mowę mediów i osłabił ocenę 44-lecia walki wielu innych grup z enkawudyzmem: prześladowano przedstawicieli wszystkich zawodów (dziedzin życia, branż); wielu przedstawicieli setek zawodów mimo propozycji miało na tyle silną osobowość i intelekt oraz kręgosłup moralny, że odmówiło SB, PZPR, SD, ZMS itd., a często – dodatkowo, i ci są najcenniejsi - włączało się do walki przeciw agenturze.

Owszem, czyhano na księży, ale obok nich objęto represjami przedstawicieli innych grup społecznych (zawodowych), często bardziej dotkliwymi dla jednostki (i jej rodziny) niż w przypadku duchownych, którym Kościół jako organizacja dawał tarczę: nie pozostawiał ich bez wsparcia. Inaczej niż w przypadku zwolnień przez SB cywilów z pracy, wytaczania spraw sądowych czy dyscyplinarnych. Kościół jako instytucja o szczególnej pozycji miał możliwość utrudniania nacisków na księży i powstrzymywania represji procesów dyscyplinarnych, podczas gdy tymi procesami dyscyplinarnymi (wyrzucaniem z pracy, represjami zawodowymi) blokowano całe zastępy profesji, które nie miały ochrony (tarczy instytucjonalnej, jak w przypadku Kościoła). Wobec reżimu stawali sami, bez żadnego instytucjonalnego pancerza, zdani na własne siły, bez możliwości realizacji programu cywilnego, w przeciwieństwie do duchownych.

Akcentowanie w lustracji jednostek w Kościele jako bardziej cierpiących niż cywile w walce z komunistyczną władzą nie tylko jest zasłoną ważności lustracji innych grup społecznych lecz faktycznie prowadzi do zignorowania całych zastępów sprawdzonych w procesie historycznym osób spoza Kościoła o potencjale intelektualnym i osobowościowym. Bardziej cennych osób w różnych zawodach i kształtowaniu życia publicznego być nie może.

3. Ciągłość a problematyka selektywności

Przyjmijmy, że deubekizacja jest celem konsekwentnych działań władzy dopiero od r. 2006, tym bardziej, że tego dowodem jest niebywały opór autorytetów z okresu 17-lecia (1989-2006), które inspirują wszystkie media, łącznie z zagranicznymi. Jeżeli ten cel ma być osiągnięty, to będzie on celem wyłącznie dla siebie, jeśli nie zadba się o ciągłość historyczną. Wskazywanie (jakże częste na prawicy) na to, że to postkomuna właśnie ową ciągłość z PRL kontynuuje i że trzeba to wreszcie przerwać, wzmacnia ograniczony (negatywny) cel lustracji. Ciągłość historyczna i kulturowa nie realizuje się li tylko w ciągłości występowania nazwisk występnych polityków czy tzw. autorytetów moralnych, od PRL po dzień dzisiejszy. PRL była także inkubatorem ogromnej większości ludzi wartościowych, żyjących w czasach opresyjnych lecz świadomie (choć często po cichu) walczących o przetrwanie i rozwijanie dóbr kultury, o właściwe (niekomunistyczne) wychowanie dzieci, o odbudowę i modernizację kraju. Wśród nich była niemała rzesza autentycznych (niekoncesjonowanych) bojowników, jawnie przeciwstawiających się władzy na różnych szczeblach i bojowniczek, które poświęciły dla dobra sprawy życie osobiste i rodzinne.

Postkomunistyczna ciągłość jest tylko i wyłącznie ciągłością przemocy osób i grup uzurpujących sobie prawo do władania Polską. To siedemnastoletnie władanie w sposób celowy: a) zlikwidowało (zerwało) ciągłość produkcji wybudowanych trudem społeczeństwa zakładów pracy i zdobytych rynków, b) poważnie nadwątliło ciągłość kulturową poprzez narzucanie języka gazety, kreowanie mody na wyśmiewanie polskiej kultury i równocześnie propagowanie szmiry, destrukcji i dekadencji, c) poważnie zagroziło ciągłości pokoleniowej (biologicznej) poprzez masowe bezrobocie młodych i utrzymywanie zarobków często nawet dziesięciokrotnie niższych w porównaniu z innymi krajami UE. Ciągłość kultury i tkanki biologicznej narodu nie będzie zabezpieczona stroną negatywną lustracji, przeciwnie – dać ją może tylko strona pozytywna.

4. Marnotrawstwo męstwa

W Polsce żyje sporo wybitnych osób, zbyt silnych i wybitnych nawet jak na wielkie możliwości łamania karier przez SB. Tworzą swoiste getto w III RP, a program lustracji negatywnej nie daje im szans na odegranie roli w życiu publicznym. Odmowa współpracy z SB, PZPR przez literata, uczonego, technika, inżyniera, konstruktora oznaczała poważne ryzyko kariery zawodowej. Czasami władzom (PZPR, SB) nie udało się złamać kariery uczonemu, nauczycielowi, ponieważ osobowość była zbyt wybitna, zwłaszcza dotyczyło to ludzi, urodzonych po wojnie, którzy zaczęli tworzyć w latach 70., a potem zorganizowali w latach 80 podziemie, swym sprawnym i powszechnym działaniem przypominające Państwo Podziemne. Ci jak, skarżyła się red. Arend – są najgorsi: „najgorsze jest pokolenie urodzone w 1945-52” - najgorsze dla celów indoktrynacji przez język gazety. To ci, którzy w latach siedemdziesiątych mieli 18-25 lat, zatem byli pełni entuzjazmu w naprawie bytu politycznego, materialnego i narodowego. Nie jest przypadkiem, że pokolenie JPII, wiedzione przesłaniem Jana Pawła II, nie przebiło się do sfer wpływu po 4 II 1989. W budowanej IV RP też nie widać zdecydowania w pozytywnej lustracji, która mogłaby się toczyć nawet bez uchwał sejmowych. Chodzi wszak o wymianę kadr na różnych szczeblach na ludzi sprawdzonych i wybitnych profesjonalistów. Oni są - i niewybaczalnym błędem budowniczych IV RP będzie ich zmarnowanie.

Wybitni przedstawiciele różnych zawodów 1) odmówili antypolskim propozycjom i 2) przystąpili do walki. Lustracja (w aspekcie pozytywnym) powinna ich odnaleźć w elektronice, antropologii, teatrze, służbie zdrowia, astronomii, matematyce, filologiach, budownictwie, lotnictwie, mechanice, metrologii, cybernetyce, informatyce, ekonomii, rzemiośle. Ocena ta występuje (jako diagnoza) nawet w taktyce prowadzonej przez zakłamane media, aczkolwiek sztampowy język mediów nie pozwala temu faktowi nadać kierunku pozytywnego, oryginalnego, twórczego.

5. Ujawnienie byłych i zmarłych agentów

W istniejących zakładach pracy (a także tych, które zniknęły z mapy gospodarczej i kulturalnej Polski) powinno się ujawnić, kto był członkiem a kto wyraźnie odmówił PZPR, SD, ZSL i innym instytucjom, także niejawnym, kontrolującym normalny rozwój. Ujawnienie byłych i zmarłych agentów różnych tajnych służb jest konieczne nie tylko ze względów historycznych lecz jest to:
i) czynnik regulujący, prostujący zakłamanie na poziomie społecznym i politycznym, np. odnośnie do
- funkcjonowanie instytucji i grup,
- oceny ich wytworów w psychologii, służbie zdrowia, antropologii, świecie dziennikarskim, literackim, historii, ekonomii politycznej, filozofii, socjologii, mikroekonomii, sztuce etc.;
ii) czynnik wychowawczy, ostrzegający przed urządzaniem sobie życia kosztem państwowości i innych obywateli, ostrzeżenie przed przystępowaniem do agentur i tajnych związków;
iii) czynnik kształtujący (po kosztach zerowych) wzorce pozytywne - ekwiwalent nadawania medali, nagród, odznaczeń, tytułów; przy równoczesnym docenieniu tych, którzy uczciwie trwali przy wyższych wartościach jest nie tylko ostrzeżeniem miernoty, ale ustawieniem poprzeczki dla jakości działań obywatelskich i społecznych.

5. Wnioski

Trzeba zawody i funkcje oddać ludziom, którzy przeszli pozytywnie egzamin. Niech oni kształtują młodych następców. Stawianie po prostu na młodych jest koronnym zabiegiem władzy, która programowo zrywa z ciągłością. Stalinowcy czy hitlerowcy stawiali wyłącznie na młodych – na podatnych na sterowanie przez wyspecjalizowane agendy. Teraz do tych agend dołączają się wszechwładne media.

Kraj jest w tej szczęśliwej sytuacji - stworzonej paradoksalnie represjami SB - ponieważ: ma jeszcze dużą kadrę ludzi niezwykle inteligentnych, psychicznie silnych, sprawdzonych w działalności lat. 80. Pośród nich są często tacy, co równocześnie działali lecz nigdy nie dali się schwytać - nie są zatem znani, ujawnieni. W lustracji oni powinni być pozytywnie zweryfikowani. Młodzi zaś nie przeszli jeszcze egzaminu historycznego i ich nabór będzie możliwy dopiero po roz-poznaniu, a nie przed.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Jadziu,
Ten TW "Kazik" jakos jest zwiazany z Gliwicami. Kto wie, czy cos na jego temat nie trafi kiedys w Twoje pracowite rece. Zawsze przyjemnie sie czlowiekowi robi na duszy,gdy widzi, ze jednego chwasta mniej. Nieprawdaz?

Paweł Korobczak · Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354

Z uwagą śledzę tę dyskusję. Mam wrażenie, że zacytowanie przez panią Chmielowską wypowiedzi pani Grabińskiej doprowadziło dyskusję tymczasem - drogą nieco krężną - do sytuacji patowej, która jednak już w poście założycielkim była obecna. Pozwolę sobie wobec tego nieco ogarnąć na własny użytek całość dyskusji, poniekąd zapytując o sensowność tego, co czynię, skoro bez wątpienia jestem tym jeszcze nie sprawdzonym w toku dziejów "narybkiem".

Otóż wydaje się (by nawiązać do założycielskiego posta pana Wichrowskiego i zarazem do postu pani Chmielowskiej), że lustracja jest konieczna, ale niemożliwa (by spuentować wypowiedzi powołujące się na konkretne przykłady "światłocienia" czyli na kazuistykę - bez negatywnego wydźwięku - szarości).

Pat czyli paradoks, kulminujący w niemożliwości tego, co konieczne, zasadza się na tym, jeśli streszczając/uogólniając rozumiem przebieg dyskusji i argumentację polemistów, że lustracja jest z jednej strony nie do nieprzeprowadzenia z uwagi na jest doniosłe skutki etyczne i/czyli polityczno-społeczne (Arystoteles - zresztą nie on pierwszy - słusznie, jak się wydaje, etykę uczynił częścią filozofii praktycznej w ogóle, do której obok ekonomiki należy również polityka, przy czym "he politike" słusznie można przekładać jako "to, co polityczno-społeczne"), z drugiej strony nie jest do przeprowadzenia z uwagi na zasadę bezwzględnej wartości człowieczeństwa jednostki (nie wnikając w to, czy zasada ta jest Kantowska, czy wcześniejsza - przynajmniej chrześcijańska), z punktu widzenia której nie do pomyślenia jest jakiekolwiek prawo, które przed karą nie chroniłoby niewinnej jednostki, lub - co gorsza - jednostki nie tylko niewinnej, ale wręcz, w ten czy inny sposób, zasłużonej dla Prawa. Mam przy tym na myśli Prawo przez wielkie "P", czyli to, które w jakiś sposób stanowi dla nas instancję odwoławczą najpóźniej wtedy, gdy utyskujemy na niesprawiedliwe (nie-z-prawa-wywiedlne) prawo stanowione - to Prawo zatem, wedle którego prawo stanowione uznajemy za prawo.

Jeśli uznać faktycznie (a uznajmy, że cytowany przez panią Chielowską tekst na to pozwala), że pewna wspólnota społeczno-polityczna, pewna polis, w tym wypadku Polska, zyskałaby niepomiernie na przeprowadzonej lustracji, to wydaje się z tego wynikać, że lustracja jest zgodna z Prawem, skoro państwo opiera się na Prawie, tylko to zatem, co z Prawem zgodne, może być dla niego korzystne.

Z drugiej strony z Prawem niezgodne (niesprawiedliwe) wydaje się ukaranie osoby niewinnej, a - według tego, co powyżej - nic, co niesprawiedliwe, nie jest korzystne dla Polski.

Powstają zatem wątpliwości:
1. czy można skonstruować takie prawo, by czyniło zadość obu warunkom sprawiedliwości?
2. absolutna niezawodność prawa stanowionego (a przynajmniej władzy sądowniczej) nigdy bodaj nie występowała (stąd na przykład argumenty na rzecz zaniechania kary śmierci z uwagi na jej nieodwracalność, która staje się pożałowania godna w przypadku pomyłek sądowych). Czy wobec tego radykalne trzymanie się wymogu niezawodności w praktyce nie paraliżowałoby wszelkiej władzy sądowniczej (i prawodawczej)? Czy zatem - per analogiam - radykalność owego wymogu powinna stosować się do zasady lustracji? Z drugiej strony, jak się wydaje, to nie praktyka powinna wpływać na normy, lecz na odwrót.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
pewnie, ze kciuki trzymam. Z przesunieciem o 6 godzin, bo akurat o tej porze wstaje do pracy. W zniewolonej Polsce, jak wiadomo, szlo sie na zaparte. Nie wiem jakie zasady obowiazuja w spitej wolnoscia Polsce - Ojczyznie naszej. Czyzby przeciwstawne? Na prawde sie idzie?
Jednakowoz, gdy slysze : "prawda", "policja", "przesluchanie", to czuje, ze jest jakis nieslychany, potezny dysonans w tym zestawie. Jak przyslowiowa podwodna lodz zaglowa. Dam przyklad, bo empiria jest jak szatka dajaca wiarygodnosc. Kiedys, w nocy oczywiscie, zlapalem osobnika na probie gwaltu. Ponioslem koszty obywatelskiego czynu - zbily mi sie w zimowej gonitwie butelki, z ktorymi szedlem z wizyta do przyszlej zony mojej (akademik na Lumumby w Lodzi). Jako szczesliwie niedoszly kryminalista wiedzialem co do mnie nalezy. Dolozylem "danemu" co nalezy. A to, ze kopal ofiare (nie kopal, bo co innego mial na mysli) itd. Czegoz sie nie robi, zeby odniesc sukces. A ten sukces nie przyszedl! A ja mialem same straty. Gdy doprowadzilem danego do akademika (bo telefon) ciec zapytal mnie, czy mocno "dany" mnie pobil. Mnie? Na komendzie szlismy sobie z "danym" na przesluchanie i funkcjonariusz dowcipkowal ze mna jak ze zboczencem. Dopiero po czasie dowiedzial sie palant, ze to nie ja zostalem zlapany, tylko ja zlapalem .
Synek dostal cos w zawieszeniu. Przed sprawa z naszej strony byla tylko poszkodowana matematyczka i ja. Mielismy szczescie, ze rozjuszona rodzina sprawcy nie wtrabila nam. Studentka matematyki tylko nasluchala sie roznych wyrazen z "k..." w centrum.
Poszedl siedziec dopiero po roku, gdy go zlapano na gwalcie jakiejs studentki prawa na petli tramwajowej (tuz przy Lumumby). Szkoda, ze nie mial apetytu na sedzine. Mam racje? Dobrze mowie?

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Pawle,
bardzo mi sie podoba Panski sposob argumentowania. Jednakowoz, jako prosty socjolog, zawsze obstawalem i obstaje za "naturalna kolejnoscia rzeczy". Nie chcialbym, choc musze, siegac do jaskin i roznych takich sytuacji, ale na moj (ograniczony pewnymi roznymi oczywistymi okolicznosciami) rozum to spoleczenstwo, siec stosunkow miedzyludzkich, czy cos bardziej skomplikowanego nad tym sie nadbudowujacym , jest pierwotnym zrodlem czegokolwiek. Nie sily z kosmosu, wartosc jako taka....I tu zawiazuje sie watek polemiczny. Ja uwazam, jako reprezentant samozwanczy, pewnej tradycji, ze twierdzenie: "to nie praktyka powinna wolywac na normy, lecz na odwrot" jest prawda odwrocona, a brutalniej mowiac, jest dokladnie na odwrot. Normy z praktyki przeciez, a nie z norm jako takich wyplywaja. Jezeli bylo niemile jaskiniowcom, ze ktos skrycie zawladnal ich wlasnoscia prywatna, to ustanowili norme: "Nie kradnij!". Zawladnal ich zona? Oczywista norma sie pojawila: "Nie cudzoloz!". Wrednie, ale za to krotko, prawo z socjologii wyplywa, a nie odwrotnie. A precyzyjniej, zycie spoleczne wypracowuje normy uznawane z czasem za normy prawa, a nie odwrotnie. Czy zna Pan inne zrodla norm moralnych poza spolecznymi i boskimi/

Paweł Korobczak · Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354

Dla porządku:
Wydaje mi się, że w dużej mierze udało mi się uniknąć jakiejś ostentacji w prezentowaniu własnego "poglądu". Że udało mi się utrzymać w konwencji rekonstruowania kształtu argumentacji dyskusji. Stąd kategoria "Prawa", funkcjonująca w mojej wypowiedzi, stanowi wyartykułowanie niezbędnej, jak sądzę, podstawy pewnej struktury argumentacji pojawiającej się w dyskusji. Gdyby nie zakładane przez strony dyskusji odwołanie do Prawa, cały spór umarłby w przedbiegach, bo gdyby prawodawstwo było czysto arbitralne, to prawdopodobnie lustrację z moralnego punktu widzenia ucinałby fakt istnienia np. umów międzynarodowych, które mają w tej chwili wpływ na zablokowanie lustracji z przyczyn prawnych. (Poza tym konsekwencją takiej arbitralności byłoby docelowe utożsamienie tego, co dobre, z tym, co legalne.) Za tymczasowo wystarczający argument na rzecz powszechności przekonania o istnieniu jakiegoś Prawa podałem - socjologicznie obserwowalny przecież - fakt, że zwykliśmy oceniać prawo stanowione pod kątem jego sprawiedliwości lub niesprawiedliwości, czyli odwołujemy się do czegoś co poza i ponad prawem stanowionym. Zwracam przy tym uwagę, że celowo nie wyszedłem poza ogólność określenia "Prawo" nie precyzując, że chodzi o "prawo kosmiczne", "prawo naturalne", "prawo Boskie" itp.

Pana uwaga, panie Edwardzie, odnosi się jednakowoż do tej części mojej wypowiedzi, która w największym stopniu mogła być odebrana jako moje własne stanowisko: do formułowanych przeze mnie wątpliwości. Wobec czego czuję się mimo wszystko wywołany do odpowiedzi Smile

Otóż po pierwsze, na zastrzeżenie wobec tego jak mają się normy (i - dodajmy - wartości) do praktyki można chyba odpowiedzieć, że mimo wszystko na codzień staramy się raczej jednak postępować zgodnie z normami moralnymi, nie zaś je tworzyć, co niejako ad hoc pokazuje pierwotność normatywności nad praktyką przynajmniej w tym konkretnym, nam najbliższym wymiarze.

Po drugie, archeolodzy, etnolodzy itp. nie odkryli chyba jeszcze takiego poziomu cywilizacji, na którym nie byłyby obserwowalne jakiegoś rodzaju skonwencjonalizowane relacje międzyosobowe - na przykład relacje ekonomiczne - a to chyba oznacza istnienie jakiegoś rodzaju prawa nawet w najbardziej prymitywnych formach społeczeństw, co jeszcze co prawda nie obala sugerowanego przez Pana modelu, ale jednak czyni go konstruktem czysto intelektualnym, czyli nie mniej "nienaturalnym" niż koncepcja jakiegoś Prawa.

Po trzecie, nawet jeśli przyjąć Pana model genealogii moralności (a tymczasem nie ma powodów by go arbitralnie odrzucić), to i tak należy zwrócić uwagę, że ów jaskiniowiec w Pana przykładzie ustanawia np. zakaz cudzołóstwa, z powodu tego, że jest mu ono "niemiłe". Istnieje zatem i tu pewna instancja nadrzędna, jakieś Prawo decydujące o ustanowieniu takiego, a nie innego prawodawstwa: mianowicie zasada przyjemności (co chyba prowadzi w konsekwencji do etyki utylitarystycznej, lub bardziej ogólnie: hedonistycznej).

Po czwarte wreszcie, gdyby jednak nie czepiać się tak mocno słówek i podjąć Pana argument sformułowany bardziej ogólnie, że mianowicie

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Już po 13.00, zatem zdaję sprawozdanie. Otóż Oni wybrali taką metodę: wielokrotne doniesienia do prokuratury w związku z publikacja danych osobowych TW i jego rodziny, które sa chronione. Ścigane z urzędu przestępstwo. Policji i prokuraturze sie oczywiście tego robic nie bedzie chciało, jesli nie pojawia sie naciski polityczne ze strony Radiostacji X oraz Purpurata. Jak pojawią się owe naciski, to moga poleciec przez tego kapusia El G. głowy. To wszystko wygląda surrealistycznie. Ale czego można było się spodziewać po tym TW purpuracie?

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Mam dla Pana dobra wiadomosc. Stwierdzil Pan na wstepie, ze "lustracja jest konieczna i powinna obejmowac uniwersytety". Wlasnie dostalem przesylke elektroniczna od kolezanki zawierajaca art. Tomasza Szymborskiego pt. "Naukowe kariery uniwersyteckich agentow" zamieszczony w "Dziennik ONLINE". Artykul dotyczy Uniwersytetu Slaskiego. Do tej pory znalem tylko jedno nazwisko podane mi po kolezensku przez osobe, ktora w sposob niezwykle wywazony bada problem. Zdumiewajaca skwapliwosc donosiciela wstrzasnela badaczem, tak ze mimo swojej ostroznosci podal mi to nazwisko.
Artykul w "Dzienniku' zawiera szereg nazwisk profesorow. Co wiecej, okazuje sie, ze decyzja Senatu US powolano Komisje Historyczna, ktora zbada sprawe doglebnie. Zaangazowany w to Adam Dziuba, historyk IPN, zdumiony jest obfitoscia rezultatow swoich poszukiwan. Tak czy inaczej, bez wzgledu na tempo i rezultaty dyskusji o charakterze filozoficznym i prawnym na temat lustracji , proces ten posuwa sie do przodu. I sam empiryczny fakt postepow lustracji jest takze czynnikiem, ktory zwrotnie, moze byc argumentem w wyzej wzmiankowanej dyskusji.

Anonymous · Gość

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Szanowny Panie Emigrancie,,
Nie wypada tez nie dodac zagadki. W tekscie pada troche nazwisk dzisiejszych profesorow jako ofiar konfidenckiego procederu. Jest wsrod nich osoba, ktorej rola w latach 80-ych byla bardziej - delikatnie mowiac - zlozona. I nie mam tu na mysli Walerka Panki - co jest zrozumiale, czy prof. Chrzanowskiego - z zupelnie innych wzgledow. Mam nadzieje, ze wyjdzie to z czasem w praniu.