Etyczne podstawy lustracji

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Bez podejrzliwosci, bez uzywania takich pojec jak "spisek", nie da sie pojac najnowszej historii Polski.
Okragly Stol byl prezentowany jako niekwestionowalny sukces. Przyklad niezlomnosci, odwagi i madrosci w negocjacjach. Niby tak. Tez tak myslalem ogladajac dzien po dniu transmisje TV z Rumunii. Myslalem, ze lepsze jakiekolwiek porozumienie niz rozlew krwi. To byl jeden punkt odniesienia. Po latach, pojawil sie inny.Przesledzilem sobie co dzialo sie w Imperium. Chyba nikt nie zaprzeczy, ze bez "pierestrojki" N. Gorbaczowa do wielkich zmian w Obozie w tamtym czasie by nie doszlo. Uczestnicy Okraglego Stolu nie mogli nie wiedziec, ze czas byl taki, ze wladze w Moskwie nadawaly sie do popychania. Wiekszosc uczestnikow Okraglego Stolu ze strony "spolecznej" dzialala pewnie w dobrej wierze. Musiala byc jednak waska grupa, ktora komunikowala sie ze strona rzadowa na boku. Udawano rzeczywiste negocjacje. Zasadnicze sprawy rozstrzygnieto w wezszym gronie.
Tymczasem, w malutkich republikach baltyckich, patrioci mimo przynaleznosci do Imperium Zla, a nie tylko satelitowania, a takze powaznego problemu struktury narodowosciowej, jakim byla obecnosc Ruskich w ich republikach, pozwalali sobie na wiele. A to deklaracja suwerennosci, a to zadanie wyrzucenia "okupacyjnych wojsk rosyjskich" itd. Gdzie im bylo do spoleczenstwa polskiego, ktorego walecznosc pokazuja daty: 1956-1968-1970-1976-1980. Polska byla "najweselszym barakiem obozu" z niezaleznym Kosciolem i rolnictwem. Demonstracje 1986 r. na poziomie paru tysiecy osob w krajach baltyckich byly dla poczciwych Baltow najwiekszymi demonstracjami od poczatku istnienia Sojuzu. Bardzo sa z tego dumni.
Co wiecej, na dzien 26 marca 1989 r. zaplanowano wybory do Congress of People's Deputies (chyba jakas Wszechzwiazkowa Rada Najwyzsza Delegatow Republik Sowieckich, czy cos takiego; opieram sie z koniecznosci na ksiazkach anglojezycznych, wiec z gory przepraszam). Nikt tam nie negocjowal "kontraktowych" wyborow. Na Litwie "Sajudis", poszedl na calosc. No moze za wyjatkiem dwoch ludzi, ktorych sobie cenil, komunistow: Brazauskasa i i Berezowa. Nie wystawil przeciwko nim kandydatow. Wynik byl taki, ze "Sajudis" wygral w 36 na 42 okregi wyborcze. Odejmijmy dwa okregi "odpuszczone" i co mamy? Te dziesiec procent dla strony rzadowej?
To wszystko bylo wiadome negocjatorom strony "spolecznej". Znane sa wyniki wyborow do polskiego parlamentu po wyborach "kontraktowych". Po dwoch turach wyborow, w dniu 18 czerwca 1989 r. kandydaci Komitetu Obywatelskiego "Solidarnosci " zajeli w Zgromadzeniu Narodowym (Sejm i Senat) 260 miejsc na 560. Nawet nie 50%. A gdyby "nasi" reprezentanci zignorowali propozycje Kiszczakow i poczekali?
Nie sadze, by mozna bylo mi zarzucic, ze mieszcze sie w schemacie historyka, ktory jest "madry po faktach". Te fakty, o ktorych pisze byly znane uczestnikom Stolu.
Na marginesie, wiadomo chyba, ze jesli chodzi o granice tolerancji Moskwy, tak strona rzadowa, jak i nasza, czyli "spoleczenstwo" czytaly te same ksiazki. Przykladowo, w latach 1980-1981 bardzo wplywowa byla ksiazka Zdenka Mlynarza pt. "Mroz idzie od Kremla", ktora opisujac Praska Wiosne pokazywala granice tolerancji Sowietow. Margines tolerancji byl niewielki. Kuron, zwykl mowic: "Jak my zazadamy wolnych wyborow, to ruskie czolgi wjada". Wtedy, moze tak, Rosjanie by weszll, ale nie w 1989. Przeciez Baltowie pluli im bezczelnie w twarz.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Szanowni przedmowcy,

Na kanwie kilku ostatnich wypowiedzi niech się stanie refleksja historiozoficzna i pytanie o "konieczność dziejową" czy "nieuchronność historyczną". W kontekście tzw. transformacji ustrojowej (termin wymyślili starzy ekonomisci - byli "markściści") w Polsce czy NRD.

Czy jakiś ciąg zdarzeń był nieuchronny? Wydaje się, że nawet najprzenikliwsi tego nie wiedzą. Schemat, który interesuje nas tutaj rozwinąłbym tak:

1. Znacząca grupa opozycji jest przekonana o potędze biurokracji komunistycznej, potędze CCCP, jego ideologicznej nieustępliwości, sile w sensie militarnym (lata 1980 - 1988), wreszcie - możliwej interwencji u satelitów.

2. Biurokracja komunistyczna opracowuje procedury dekonstrukcji systemu, uwłaszczenia i przepoczwarzenia się: z czerwonego w różowego, z różowego w uwłaszczonego "kapitalistę", z tego ostatniego w "rodziny" "kapitalistów legalnych". Swego rodzaju megapranie pieniędzy.

3. Biurokracja zamawia u wybitnych ekonomistów raporty z intencją "jak punkt 2. zrealizować. (Gorbaczow, Jelcyn i instytucjonalnie GRU przed gensekami).

4. Znacząca część opozycji uważa, że należy pozwolić biurokracji przejąć część majatku publicznego w zamian za spokój i zgodę na "transformację". Opozycja nadal wierzy w siłę sprawczą biurokracji.

5. Znacząca część opozycji podejmuje, w dobrej wierze lub z pełną świadomościa złych następstw, wyzwanie historyczne i pozwala na skierowania dużej części majatku narodowego na rynek cywilno-prawny (tzw. prywatyzacja).

6. Na planie politycznym znaczaca część opozycji postanawia się dogadac z częścią nomenklaturowej biurokracji (Okragły Stół, Magdalenka, rozmowy dyskretne wczesniej, gruba kreska).

7. Zafascynowana "zwycięstwem" cześć opozycji pozwala na: (a) uwłaszczenie, korupcję prywatyzacyjną, przenikanie się sfery politycznej z mafijną (przede wszystkim wpływy ludzi byłej SB w "Pruszkowie" ale nie tylko tam, nie tylko); (b) utrącanie wszelkich planów dekomunizacyjnych a w szczególności projektów lustracyjnych; (c) usamodzielnienie niezweryfikowanych służb specjalnych (tutaj też następuje uwłaszczenie: patrz handel bronią, kompleks WSI).
CDN

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Kazimierzu,

Szczegół. Raport o WSI czytałem. Jedno w nim niepokoi: pośpiech autorów. Wiemy, jak najłatwiej skompromitować dowolny projekt śledczy, badawczy czy ekonomiczny. Trza wskazać błąd i powiedzieć, zgodnie z klasyczną definicją prawdy, że raport jest fałszywy, bowiem zdania x, y, zawarte w, są falszywe (jesli w koniunkcji zdań jedno jest nieprawdziwe, to całość zgodnie z logiką Arystotelesa jest 0 - elementarz logiki formalnej).
Panie Kazimierzu - niestety są tam zdania fałszywe, chociaż całość nie zawiera ich wiele... a intencje autorów są dobre.
Przykład. Mój kolega (juz nie będę pytać Go o zgodę na publikacje nazwiska, chociaż wytacza proces cywilny, ale jeśli Pan zapyta, odpowiem prywatnym emailem) był wysokim urzędnikiem potężnej fundacji amerykańskiej, która skutecznie wspiera demokrację, edukację etc. etc. Z tej racji odwiedzał byłe kraje imperium zła i prowadził trudne rozmowy na temat działań fundacji sekowanej przez kilka rządów postsowieckich. Z tej racji umieszczono jego nazwisko na liście osób kontaktujących się w niecnych celach z WSI. Do innego kolegi z dyplomacji Smile

przyszło WSI (dla niego to był legalny, demokratyczny wywiad wolnej Polski, innej on nie pamięta Smile

) i zapytało delikatnie, czy będzie z nimi współpracował. Odpowiedział, że tak. Na jego szczęście już później nie przyszli. Dlatego nie występuje w raporcie o WSI. Pewno Azam i Emigrant, których wypowiedzi cenię - serio cenię, powiedzą: "gdzie drwa rabią, tam wióry lecą". Przestrzegam przed taką reakcją. Autorzy Raportu zrobili mu niedzwiedzią przysługę, NIEDZWIEDZIĄ. Należało zrezygnować z opisu WSZYSTKICH przypadków, które budza wątpliwości. Bo inaczej nie dorwie się rzeczywiscie WINNYCH a powiązanych z WSI.

Kazimierz Michalczyk · Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573

Panie Marku,
To, że zrobili to szybko, to całe szczęście. Daj im Panie Boże zdrówka! Wyobraża Pan sobie co mogliby jeszcze narobić? Ile przez to spraw wyszło na jaw.
Co do Pana przykładów, to opisał Pan dwa skrajnie różne przypadki. Co do tego młodzieńca, to spokojna głowa, jeżeli nie mieszałby się do żadnych ciemnych interesów to nic by się jemu nie stało. Przecież znakomita większość żołnierzy została ponownie przyjęta do służby i są chronieni przed identyfikacją.
Co do tego kolegi od biznesu, to cały szkopuł w tym że to Pana znajomy. ( Niech Pan Na Boga, nie daje przypadkiem za niego głowy ) Ja jeszcze nie słyszałem żeby ktoś z nich się przyznał. Co ja gadam?.. Przecież ja też siedziałem za niewinność. Cool

Niech daje sprawę do sadu, jak jest niewinny to jeszcze na tym zarobi.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Głowy nie położę za niego, za bardzo ją sobie cenię (tak mawiał o swym czerepie rubasznym w "Małej Ziemiańskiej" Filozof - Franz Fiszer), ale też trudno mi uwierzyć, aby fundacje Sorosa były zaangazowane w jakieś ciemne sprawki. Panie Kazimierzu, rzecz w tym: Batorego "ściga" kilka rzadów pokomunistycznych. Za działania przeciwko nim. Chociaż w sumie mówię o rzeczach, których nie dojdę maluczką "wiedzą". Ale do rzeczy: przedstawiłem kierunek argumentacji naśmiewajacych się z raportu. Argumenty te należy zwalczać skutecznie a nie życzeniowo. To, że ktoś ma racje, nie oznacza, że zwycięży w sporze.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

"Argumenty te nalezy zwalczac skutecznie, a nie zyczeniowo". Jezeli Raport w sprawie WSI nie byl na poziomie ataku Armii Pancernej gen. Rybalki, to ja sie nie znam na sprawach wojskowosci.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,
Pan z armatami a tu o trywiały chodzi. Takie maluczkie typu "po co podawać w Raporcie interpretacje faktów, których nie znamy" (spójrzmy na cytaty z Raportu). Po co podkładać się, otwierać na atak, jeśli i tak można skutecznie uderzyć. Panie Edwardzie, bąźmy heglowsko racjonalni bez ukąszenia, niezależnie od tego, co myślimy: Raport olano totalnie. Wyśmiano: i prawiczki i lewusy! Mówię o "mediach". Dlaczego? I na to pytanie warto racjonalnie itd.itd. A nie (skądiną słusznie) podkurzać się.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Jezeli juz zostal osiagniety poziom magicznej liczby 5,325 odwiedzin, to magia numeryki zobowiazuje. Przed numerologia widze wielka przyszlosc, przynajmniej taka sama jaka ona przed soba widzi. Jezeli cos, w ostatnich czasach, zaprzatnelo moja uwage, to zatrzymujace dzialanie mozgu, studenci w moich czasach mowili po prostu: "Mozg staje!"wiadomosci o tresci esbeckich akt. By nie nudzic, oto przypadek pierwszy. Kazdy na tym forum go zna. Jest oto kolezanka, ktora ukrywala sie przez caly stan wojenny. Nie zlapali Jej. Chwala Jej za to. Robili nawet oblawy. Tyle, ze nie widac powodu zacieklosci SB. Z akt nic nie wynika, by wiedzieli o Niej chocby ulamek Jej dzialalnosci. Po co marnowali czas?
Oto przypadek drugi, tez kolezanki, w ktorej mieszkaniu odbywaly sie zebrania struktury na poziomie regionalnym, a potem drugiej rownorzednej struktury. Zlapali czlowieka, ktory zeznal, ze byl czlonkiem struktury. Dokladniej: "Meldunek operacyjny z dnia 18 VI 1984 r.". Podal adres i wszystko co wiedzial. Teraz zyje w Australii. I co dalej? "Raport o rozpracowaniu" konczy sie 15 VI 1985 r. Wtedy sprawe zakonczono! Byli dokladnie w samym srodku! Dlaczego zrezygnowali? Wniosek rysuje sie sam - SB byla malo sprawna.
Jaka wlasciwie jest prawda? Akta ubeckie byly porozrzucane pod roznymi kryptonimami. Przechodzac z SOR-u do innego SOR-u i innych kryptonimoiw, odnosi sie wrazenie, ze dzialali nie razem, lecz obok siebie. Niby w USA: FBI i CIA oraz inne sluzby, jak te od narkotykow, czy sluzby wywiadowcze armii, lotnictwa i marynarki wojennej. W Toronto, pewien przestepca grasowal dlugo i przeniosl sie do okolicznej St. Catharines. Gdyby torontonska policja przekazala dane OPP, czyli policji prowincjonalnej, to ptaszek bylby zlapany. Ale ona nie przekazala! i ptaszek zaczal bestialsko mordowac.
Pytanie brzmi: Czy jest jakis poziom wtajemniczenia, akt, czy cokolwiek, gdzie mozna znalezc materialy o koordynujacych funkcjach jakichs oddzialow, podwydzialow, czy sekcji jedynie, aparatu SB?. W latach 70-ych stworzono system "Magister" obejmujacy wszystkich absolwentow wyzszych uczelni. Taki system znacznie latwiej mozna bylo stworzyc dla dzialaczy "Solidarnosci", a pozniej, dzialaczy podziemia. Czy jest mozliwe, ze go stworzono? Czy sa jakies nisze, zakamarki, do ktorych nie dotarli nasi badacze?

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

My tu gadu,gadu, a kazdy wie, ze pod naszym zasadniczym nurtem dyskusji plynie inny, mniej widoczny nurt. Nawet akta obejmujace setki stron sa pod reka. Przejrzymy, zobaczymy, napiszemy...Koledzy nazywani "slaskimi bombowcami" (wysadzony pomnik) powoli dochodza do siebie po odkryciu sprzed kilku dni - dowiedzieli sie kto wsadzil 40 osob do wiezienia. A wyroki byly duze. Trzy i pol roku. A teraz musza z tym zyc.

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwadzie,
Nie wiem, czy mam rację upierając się przy szczegółach obciążajacych Raport o... Myślę, że służby tego typu są bagnem moralno-prawnym. Otóż jeśli ktoś chce je kontrolować instytucjonalnie, to obniża ich skuteczność; jeśli nie kontroluje instytucjonalnie, wtedy tworzy się układ interesów obcy państwu "chronionemu" przez te służby. Proste jak w komiksie. Do tego krety, podwójni szpiedzy, biurokracja zupełnie nie filmowa, rywalizacje małe etc. etc. Swoją drogą, czy sadzi Pan, że Rosjanie ufali szkolonym u siebie? Przecież wiemy, jak to się robi: po co zdejmowac rosysjkiego szpiega, jeśli można z niego zrobić podwójnego.
I teraz przykład: znajomy pracował w połowie 80 w Iraku. Pewno przychodzili do niego jacyś z wywiadu polskiego. Tam było do diabła szpiegów. I teraz po 21 latach ("oczko") ktoś wyjmuje jakieś pożółkłe papiery i mówi, że on cos komuś gdzieś etc. etc. Tworzy z tegofile w aneksie Raportu:" Zidentyfikowane osoby współpracujące niejawnie z żołnierzami WSI w zakresie działań wykraczających poza sprawy obronności państwa i bezpieczeństwa Sił Zbrojnych RP".

J.W.
Pracownik Polservice. Od 1986r. przebywał jako przedstawiciel tej firmy w Iraku, gdzie
zajmował się problematyką związaną z irackim przemysłem zbrojeniowym. W 1991r. był
dyrektorem naczelnym Fundacji Solidarności [sic! ))))] im. Batorego.

Żadnych danych, dowodów, racji...

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,
Mam niesmak w zwiąku z ostatnim problemem fuck-i-ng WSI, i nie wiem, jak wybrnąć. Władowałem się w temacie o dużej oglądalności; znajomi mówią mi/pytają się, co wywinąłem, żeby tyle osob ogladało wypociny poważne a niekompetentne. Nie o to. Jak Pan myśli, czy moglibyśmy jakoś ku pożytkowi ogólnemu wyczłapać z tego kanału? Tu będę leniwy i czekam na Pana sugestie (ranne!). Musimy już brnąć a Pan wspomaga, proszę. To chyba znowu ten frazes o Prawdzie, której nie byłem chciał był i nie byłem na na torturach bronił (ostanio musiałem podnieść rękę w związku z wydaniem, bagatela, 600 mln złotych: kto umrze, komu bedzie lepiej. Minister tego pewnikie nie przeczyta, a jak przeczyta to powiem, że haker lub Pan Edward skrobnął) Taki jestem szczyry Wink

Pozdro.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Widze, ze nadszedl czas, by powiedziec wyraznie to, o czym oboje prawie od poczatku dobrze wiemy. Ja w tej dyskusji nie mam szans, by dobrze przy Panu wygladac. Pan osadza swoja argumentacje w pieknej tradycji humanizmu, etyce, a politycznie, liberalizmie. W skrocie, nie mozna krzywdzic zadnej jednostki ludzkiej. Subtelnie wywaza Pan racje. Doprawdy trudno z takim stanowiskiem polemizowac. Przeciez do tej pory byl Pan tak grzeczny, ze nie uzyl Pan nawet oczywistego argumentu, ktory brzmi:
"Jezeli szanowny polemista uwaza, ze przy realizacji wiekszego projektu makrospolecznego mozna skrzywdzic pewna ilosc jednostek ludzkich, to czy szanowny polemista bylby nadal tego samego zdania, gdyby wsrod tych skrzywdzonych znalazl sie rowniez on sam?".
Ja przyjmuje prymat spoleczenstwa nad jednostka ludzka. Bankructwo realnego socjalizmu, a przy tej okazji i marksizmu, mowiac delikatnie, nie sluzy dobrze akceptacji mojego stanowiska. Mimo wszystko streszcze co z takiego stanowiska wynika.
Przede wszystkim, przy zasadniczej zmianie systemu spoleczno-politycznego te elementy Starego, ktore bardzo utrudniaja dzialanie Nowego powinny byc usuniete. W wielu rewolucjach, jakie sie dotychczas na swiecie wydarzyly, zabieg ten byl wykonywany zwykle szybko i brutalnie. Tymczasem w Polsce nawet kilkanascie lat bylo za malo, by przeprowadzic niezbedne zmiany. Spoleczenstwo i gospodarka na tym stracily.
Uwazam, ze lustracja i likwidacja WSI powinny byc dokonane znacznie wczesniej. Stad nawet tandetna ustawa lustracyjna i budzacy wiele zastrzezen Raport o WSI sa lepsze niz nic.

Karol Kowalski · Gość

Trafiony! Zatopiony! Cool

:573: :gafa:

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Panie Edwardzie,

Wątek rewolucyjny z Pana wypowiedzi podtrzymam. Studia na temat przewrotów (pojęcie rewolucji ma charakter rozmyty, o nieostrym zakresie) wiodą do smutnych wnisoków. Najlepsze, choć niby przestarzałe studium, napisał Pitirim Aleksandrowicz Sporokin z Petersburga i Harvardu ("socjologia rewolucji", początek lat 20.). Sorokin wymienił 1534 rewolucje od Starego Państwa po WKPb (choć nie wiem, czy z jakimś pinem karty kredytowej mi się cyfra nie pomyliła, ale wybaczą mi wszyscy, mam rację to ta cyfra Wink

) Wedle mistrza, socjologa z plemienia Komi, rewolucje rozgrywają się w dwóch fazach: (1) destrukcja, (2) rekonstrukcja starego rezimu z udziałem jego psów! I nie ma wyjątków. Proszę przeczytać dzieło zakurzone.

Niby bez związku, ale ciekawe: w dzisiejszym Dużym Formacie, dodatku do GW (tak!), jest tekst o honorowym przywódcy Solidarności 80, obecnie w węzieniu krymin., Panu Piotrze Maliszewskim. Te klimaty, Panie Karolu!
Pozdro

Marek Wichrowski · Weteran Forum Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 137

Być może wywalam otwarte dzrzwi, ale czy ktoś na forum wie cokolwiek o Panu Piotrze Maliszewskim z przywódców Solidarności 1980, obecnie przebywajacym w więziemiu - z domniemanego powodu "kryminalnego"? To takie proste pytanie, bo nie wiemy, co o sprawie sądzić, ale w sumie nie wiedzieliśmy w przeszłości, co sądzić o sprawie Pana Kornela Morawieckiego!!!