Profesor ?!

Tadeusz Świerczewski · Moderator Dołączył: 12 Wrz 2006 Posty: 505

Panie "Marek-R"!
Chcę Panu podziękować, za postawę i wsparcie.
Jak będziem mieli więcej Takich ludzi, potrafimy się wspierać, może uda nam się reaktywować w pełni SW organizację- partię, która samodzielnie będzie mogła startować W WYBORACH.
Serdeczne pozdrowienia z Wrocławia Tadeusz

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Z jednej strony, nie lubie tak zwanego odbrazowiania. Z drugiej jednak strony,nie mozna nie zauwazyc, ze historia jest nie tylko ozdabiana przez bohaterow, ale jest takze cmentarzyskiem, nazwijmy to, "popsutych" bohaterow. Zaczne od najprostszych przykladow Goringa i Hitlera. Pierwszy byl asem lotnictwa niemieckiego w czasie Wielkiej Wojny, zas drugi - kawalerem Zelaznego Krzyza w tejze wojnie. Pewien pastor z dawnego NRD byl bohaterem-opozycjonista. Pozniej okazal sie byc konfidentem Stasi. Szereg przywodcow krajow afrykanskich bylo bohaterami wojen o wyzwolenie (np. Mugabe). Potem POPSULI SIE okropnie. Krotko mowiac, ocena historyczna jakiegokolwiek bohatera nie powinna byc statyczna, spetryfikowana. Dopoki bohater zyje zawsze jest mozliwosc, ze sie popsuje. A nawet po smierci moga wyjsc nieznane wczesniej fakty zmieniajace w sposob zasadniczy ocene bohatera.

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

A co sadzi o dopuszczalnosci krytyki bohaterow sam prof. Wladyslaw Bartoszewski? Odpowiedz znajdujemy po sasiedzku. Wystarczy kliknac na temat: "Kwasniewski znow pijany na Ukrainie". Cytuje Profesora wypowiadajacego sie na konferencji prasowej w bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego o zachowaniu Kwasniewskiego, bylego przezydenta Polski:
"Mnie to sie nie podoba. Ale to mi sie rownie nie podoba, jak wszelkie inne niezrecznosci czy wyglupy osob, ktore odgrywaly jakas tam role i ktorych nazwiska cos znacza".
Tak wiec Profesor Bartoszewski, ktory sam nalezy do "osob, ktore odgrywaly jakas tam role i ktorych nazwiska cos znacza" akceptuje tych osob krytyke, a nawet sam sie jej dopuszcza. Jest nawet bardzo radykalny. My tu, krytykujac Profesora, mowimy o sprawie powaznej, o szkodzeniu polskiej racji stanu, podczas gdy Profesor uwaza, ze nalezy krytykowac nawet "niezrecznosci czy wyglupy". Tym samym dalismy dowod empiryczny na to, ze jestesmy bardziej "europejscy" od bardzo "europejskiego" profesora.

Paweł Korobczak · Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354

Jestem, przyznam, nieco zdumiony obrotem spraw. Jak rozumiem pan Marek Wichrowski został zbanowany? Być może jednak istnieje jakieś modus vivendi na mocy którego pan Marek mógłby nadal uczestniczyć w dyskusjach na Państwa forum? Wydaje mi się on wnosić tu - choćby właśnie za sprawą pewnej odmienności prezentowanego zdania (choć wcale nie odniosłem wrażenia, by była owa odmienność radykalna) - rodzaj dodatkowego fermentu intelektualnego, przez co jeszcze ciekawsza staje się lektura tutejszych dyskusji.

Kazimierz Michalczyk · Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573

Wichrowski poskarżył się na forum Stowarzyszenia Wolnego Słowa

http://forum.sws.org.pl/viewtopic.php?t=2378

Nie wiem czy warto odpisać?
Prawdę mówiąc cofa mnie na samą myśl
Proszę o Wasze zdanie, poprzez prywatną wiadomość, lub mail

Tadeusz Świerczewski · Moderator Dołączył: 12 Wrz 2006 Posty: 505

Witaj Kazimierzu!
On się nie poskarrzył, lecz w konfidencjonalny sposób doniósł.
Krzysiek Markuszewski, oczywiście potraktował to jako HIT!.
Zapomniał jak wycinał Gawlikowskiego i innych. W tej sytuacji Ty nie zabieraj głosu, gdyż na to czekają. Mnie pouczali za jedno niestosowne słowo " W LOGIKA GEREMKA I KONSEKWENCJE", gdzie powiedziałem gady. Poczekamy na rozwój sytuacji, mamy przykład jak trzeba być czujnym przy wpuszczaniu kogoś na forum. Jest regulamin.
Uważam że na razie się wstrzymaj, za kilka dni zobaczymy rozwój sytuacji na stronie SWS, mnie jako członka nawet nie powiadomili?!.
Pozdrawiam Tadeusz

Marek-R · Weteran Forum Dołączył: 15 Wrz 2007 Posty: 1476

Paweł Korobczak napisał:

"Wydaje mi się on wnosić tu - choćby właśnie za sprawą pewnej odmienności prezentowanego zdania (choć wcale nie odniosłem wrażenia, by była owa odmienność radykalna) - rodzaj dodatkowego fermentu intelektualnego, przez co jeszcze ciekawsza staje się lektura tutejszych dyskusji."

Panie Pawle to forum w istocie służy niczym nieskrępowanej wymianie po-
-glądów.Ale niczym nie skrępowanej nie oznacza też tego że można sobie do woli operować chamstwem,insynuacjami które mają tak naprawdę nie wiele wspólnego z wprowadzaniem pozytywnego w swoim oddziaływaniu fermentu intelektualnego.No bo chyba trudno za taki ferment uznać obra-
-żanie prawego, uczciwego człowieka zasłużonego w walce z komunizmem ,mam w tym momencie na myśli osobę Pana Tadeusza Świerczewskiego.
Wyczyny w tym zakresie Pana Wichrowskiego przekroczyły zdecydowanie
zasadę wzajemnego poszanowania odmienności poglądów i dobrego
obyczaju.Powiem więcej - mocno i dosadnie że wiele zdaje się wskazywać
na to że uczestnictwo Pana Wichrowskiego w tym forum w swoim założe-
-niu było jedną wielką ordynarną prowokacją.Cholera wie powiem szcze-
-rze skąd i po co zjawił się On na tym forum.Jedno wiem na pewno że z
całą pewnością nie przyszedł po to żeby swoim uczestnictwem w dyskusji
na tym forum przyczyniać się do budowania czegokolwiek, a już napewno
nie miał zamiaru przyczyniać się do budowania porozumienia między
ludżmi posiadającymi odmienne poglądy i myślę że decyzja w Jego spra-
-wie była jak najbardziej słuszna.Tym bardziej że z Jego strony nie był to
pojedynczy wybryk.A tymi skargami nie należy się zbytnio przejmować bo
być może o to właśnie chodziło żeby zaczęła się jakaś awantura.

Marek Radomski Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

Paweł Korobczak · Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354

Moje osobiste wrażenie z ostrej wymiany zdań w tym wątku jest takie, że oto z obu stron dość wyraźnie zagrały emocje. Nie czuję się powołany do oceny tego, czy w którymkolwiek momencie ktokolwiek z rozmówców przekroczył granice dobrego wychowania czy dobrego smaku, wydaje mi się jednak, że nawet jeśli takie zdarzenie miało miejsce, to wynikało ono raczej właśnie z emocji niż z jakiejś zaplanowanej akcji. Wydaje mi się, że w jakimś stopniu jestem w stanie wczuć się w przyczyny emocji po obu stronach konfliktu, stąd gniewna wypowiedź pod adresem prof. Bartoszewskiego wydaje mi się wynikać z jego stanowiska, z którym, przyznaję, nie łatwo się zgodzić; z drugiej strony gwałtowna obrona dobrego imienia prof. Bartoszewskiego wynikałaby z odczucia pewnej nieadekwatności oceny tej postaci, w szczególnoci porównania jej do towarzysza Kwaśniewskiego, z którym to odczuciem ja osobiście się solidaryzuję.

Jak zatem powiedziałem, nie potrafię dostrzec wątków spiskowych w postępowaniu p. Marka Wichrowskiego, choć z pewnością można mi słusznie wytknąć, że nie znam wszystkich wątków na tym forum. Mogę jedynie wyrazić przekonanie, że wiedza taka nie zmieniłaby mojej opinii w tej kwestii, jeśli sytuacje konfliktowe, które - jak Pan twierdzi - zaistniały również wcześniej, miały analogiczny wydźwięk do tej. Kiedy natomiast wspominałem o pozytywnym fermencie intelektualnym wprowadzanym na forum przez p. Marka Wichrowskiego, miałem na myśli przede wszystkim jego aktywność w wątku dotyczącym etycznych podstaw lustracji, w którym sam również miałem przyjemność zabierać głos być może z nienajmniejszym pożytkiem, przynajmniej dla mnie. Przy czym pożytek ten wynikał w niemałej mierze właśnie z dyskusji z p. Markiem (choć, rzecz jasna, nie jedynie z nim). Tym bardziej jestem zaskoczony, że - zgodnie z tym, co zostało powiedziane na forum SWS - wątek ten rzeczywiście gdzieś wyekspirował, co, nie ukrywam, również i mi sprawia niejaką przykrość. Tym bardziej, że przecież sam temat owego wątku nie jest chyba obojętny działaczom i sympatykom SW. Pozostaje mi jedynie mieć nadzieję, że owo zniknięcie dokonało się wskutek niefortunnego zrządzenia losu.

pozdrawiam, wciąż mając nadzieję na polubowne rozwikłanie tego gorzkiego węzła gordyjskiego

Edward Soltys · Weteran Forum Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 613

Panie Marku,
Pomylil sie Pan sadzac, ze nie przeczyta Pan listu ode mnie. Mieszkam w Kanadzie, a nie w Australii i zachowanie strusia znane jest mi tylko z ksiazek czytanych w dziecinstwie. Dyskusja z Panem byla zawsze wielka przyjemnoscia. Jest Pan erudyta, ma Pan szlif akademicki, obycie towarzyskie, zdolnosc wykraczania poza polskie podworko, lubi Pan paradoksy, a przede wszystkim jest Pan troche wariatem, w tym sensie, za jakiego ja sam sie uwazam. Jakkolwiek musze Pana zmartwic, gdyz ciagle mam do czynienia z jeszcze gorszym przypadkiem, prof. T. Grygierem z Ottawy, ktory ma ponad 90 lat i jest mlodszym od nas nastolatkiem. Moglbym tony przykladow podac. Wydaje mu trzecia ksiazke, wiec wiem. Na ten przyklad, pierwsza byla ("Exile:Road to Knowledge") zadedykowana: "Moim Zonom...". On byl szefem Biura Studiow, czyli osrodka szpiegowskiego Armii Polskiej w Rosji. Pozniej zalozyl wydzial kryminalistyki na uniwersytecie w Ottawie. Reprezentowal takze Harvard - ten z Cambridge w Massachussetts, a najdokladniej, to przeciez tylko Boston ,w regatach transatlantyckich. Rozmowy z nim, to chyba najwiekszy moj sukces zyciowy. On zna za duzo jezykow i jest za madry. Przetrwalem, o czym szczesliwie, bez podbitego oka melduje!Wspomne przelotnie tez o innym takim, o nazwisku Heydenkorn (na jego grobie przemawial ksiadz katolicki i rabin). On mial dzien i noc dostep dp Andersa, bo znal moc jezykow i sluchal radia. Podobno audycje z Brazylii byly najepsze. Krotko mowiac, to byl stary szpieg (w wieku 16 lat byl korespondentem Havasa -dzisiejszy AFP, z polskiego sejmu). Na ten przyklad, nasi wyczuli, ze cos sie dzieje na linii Niemcy-Rosja i Bumek Heydenkorn wychodzil na dworzec gdzie stawal pociag Krolewiec-Berlin. W raczkach (to byl kurdupel) trzymal bukiet roz jak dla ukochanej. No i trafil. Szefostwo wracalo samolotem, a reszta wracala pociagiem. Spotkal dziennikarza niemieckiego, szpiega oczywista, ktory mu Pakt Ribbentrop-Molotow wyklarowal.
Jezeli juz znalazl sie Pan w tak dobrym towarzystwie wariackim, to mysle, ze wybaczy mi Pan dalsza czesc listu.
Wczesniej bardzo wyraznie zarysowala sie moja, wyniesiona z dawnego ustroju, postawa. DOBRO ZBIOROWOSCI JEST WAZNIEJSZE NIZ DOBRO JEDNOSTKI. Tu, w zaciszu, pogaduja sobie koledzy o podobnych doswiadczeniach. Z dala od kierujacych sie roznymi motywami mediow, ciesza sie i martwia. Nikomu nie szkodzimy tak sobie pogadujac. Swiat wielkich interesow i falszu jest gdzies tam. Tak bylo po Wielkiej Wojnie i po WWII. Pan wprowadzal watki myslenia ze swiata nam niechcianego. Na przyklad GW-znanego jako gazeta polskojezyczna.
Co gorsza, kilka razy wprowadzil Pan watek zydowski, ktory tu prawie nie istnieje, co nie oznacza, ze ludzie nie maja mocnych czasmi pogladow. Ja sparzylem sie podejmujac ten temat. Robilem to niewinnie relacjonujac ksiazki autorow-Zydow. W jednej wychodzilo, ze Izrael jest bardziej rasistowski niz RPA. W innej wychodzilo, ze Zydzi europejscy mogli byc wykupieni przez Zydow amerykanskich niemal za czapke sliwek, ale tego nie uczynili. Nawet nie siegnalem jeszcze do Chomsky'ego. W rezultacie, te publikacje znalazly sie w sadzie. Jako anegdote podam, ze sprawa miala miejsce w Toronto. Po stronie oskarzycieli stal prawnik-Zyd z Vancouver (to koniec swiata,prawie tak daleko jak do Europy), po naszej stronie tez Zyd,tyle, ze z Toronto. Sedzia tez byl Zyd. No i ten sedzia powiedzial, ze on sobie nie zyczy, by argument antysemityzmu byl podnoszony w jego sadzie. Sprawa poszla do prowincjonalnego sadu apelacyjnego, a potem do Sadu Najwyzszego i traf chcial, ze nie znalazlem sie po stronie przegranej. "Tak to biwa!" - jak powiedziala dawno temu moja mlodsza corka, ktora obecnie jest asystentka na University of Toronto.
Tytulem pozegnania: People are coming and going.

Kazimierz Michalczyk · Site Admin Dołączył: 03 Wrz 2006 Posty: 1573

Panie Pawle,
Strasznie nie lubię tłumaczyć spraw oczywistych! Uczynię to tylko z szacunku dla Pana.

Na początek pewien fundament, który pomoże nam w analizie meritum sprawy.

Proszę się zapoznać z naszym regulaminem:
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=100

Pozwolę sobie zacytować pierwszy i główny punkt tego regulaminu:

Paweł Korobczak · Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354

Panie Kazimierzu,

przede wszystkim chciałbym podziękować za odpowiedź, bo choć cała sytuacja jest dla mnie dość przykra (pomimo że nie czuję się stroną konfliktu), to jednak odpowiedzi obszerność, a zatem uwaga i czas jaką Pan jej poświęcił, w jakiś sposób mi pochlebiają.

Mogę chyba jedynie powtórzyć to, co napisałem już wcześniej:

Nie czuję się w żadnej mierze powołany do oceny wystąpienia któregokolwiek z rozmówców w tym wątku pod względem jej kultury czy dobrego smaku - choćby z tego powodu, że nie dorównuję żadnemu z tutejszych autorów doświadczeniem i/czyli uczonością (owo "i/czyli" poniekąd wynika z Pana wywodu).

Jedyne, co mogę powiedzieć na ten temat nie sprzeniewierzając się temu, co wyżej napisałem, to to, że cała dyskusja wydała mi się nacechowana emocjami i być może to one odpowiadają za całe nieporozumienie.

Regulamin czytałem co prawda przed rejestracją, jednak nigdy dość przypominania imponderabiliów. Tym niemniej - podkreślam, takie odniosłem wrażenie - nie wydaje mi się, by panu Markowi można było przypisać wstręt do, czy choćby "nielubienie" ideałów SW. Trudno byłoby mi wpowiadać się w charakterze adwokata pana Marka, bo nie mam ku temu predyspozycji nie tylko fachowych ale i mentalnych. Powiem może zatem jak sprawa prof. Bartoszewskiego wygląda z mojego punktu widzenia. Otóż ostanią jego wypowiedź na temat "dewiantów psychicznych" odbieram raczej z niesmakiem, tym niemniej mam z jednej strony świadomość, że jest to retoryka kampanii wyborczej, z drugiej rzeczywiście życie prof. Bartoszewskiego zaświadcza o nim na jego korzyść, a czym bardziej człowiek potwierdza własną wartość jak nie własnym życiem? Przecież gdybym myślał inaczej, to pewnie skłonny bym był głosować na np. Kwaśniewskiego, a nie na Kornela Morawieckiego. Stąd zazgrzytało mi porównanie prof. Bartoszewskiego do Kwaśniewskiego, w czym zresztą, jeśli dobrze zrozumiałem Pana wypowiedź, jesteśmy raczej zgodni. Jeśliby zatem, powtarzam jeśliby, pan Marek odbierał to podobnie, a miał przy tym tendencję do tego, co cenię sobie u innych tym bardziej być może, im bardziej mi tego brakuje, to znaczy do gwałtowności reakcji na wszystko, co wydaje mu się sprzeniewierzać słuszności i sprawiedliwości (nie inaczej by to wszak wyglądało niż u tych, którzy tworzyli - i tworzą - Solidarność Walczącą), to jego reakcja mogłaby wydać się zrozumiała. Czy nie dałoby się wtedy pomyśleć całego konfliktu jako starcia się takich właśnie reakcji?

Wreszcie: rzeczywiście różnimy się w ocenie wartości tematu "Etyczne podstawy lustracji", co zapewne świadczy przeciwko mojej ocenie. Mogę się jedynie, niczym brzytwy, chwytać opinii pana Edwarda, który tam również głos zabierał i bodaj nie uznawał tego za kontrproduktywne. Z pewnością jednak kształt forum zależy i zależeć powinien od Państwa, co - rzecz jasna - uznaję. W każdym razie dziękuję za przywrócenie rzeczonego wątku (jako nie kontynuwany zapewne i tak rychło osunie się w mroki niepamięci).

Na koniec: wydaje się, że dalsza moja dyskusja w tym temacie nie jest w żadnej mierze przydatna, skoro ani nie jestem stroną sporu, ani adwokatem którejkolwiek ze stron. I choć życzyłbym sobie, by konflikt został zażegnany, to jednak nie leży to w mojej gestii.

pozdrawiam serdecznie