FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Plany PO dot. słuzby zdrowia Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny          Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Paweł Korobczak Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 2:17 pm    Temat postu: Panie Jacku. Jak to zrobić, to ja nie wiem (mam na myśli te Chiny). Natomiast w odniesieniu do pytania o niechęć pacjenta do słuchania lekarza: albo lekarz potrafi skłonić pacjenta do posłuchu, albo nie dostaje pieniędzy. Ściślej rzecz ujmując, chodziłoby o pieniądze z jego ubezpieczenia, co wyjaśniałoby sprawę zamożności. Tym niemniej daleko takim rozwiązaniom do ideału. To jasne. _________________ "Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 3:50 pm    Temat postu: Jacek Z napisał: nie bardzo - za dużo jest podmiotów zainteresowanych żeby ten system był chory. Zarówno polityków , firm jak i niestety części lekarzy. Była to odpowiedź Pana Jacka na pytanie, czy jest możliwe uszczelnienie systemu słuzby zdrowia bez prywatyzowania jej. Pełna zgoda na to, że służbę zdrowia "doją" podmioty, które Pan wymienił. Widac to gołym okiem (choć będą poza systemem, nie znamy szczegółowych technik). Było z reszta kilka afer z tym związanych (jakies lewe konta Naumana, fabryka osocza, afery z SLDowskimi ministrami zdrowia itd). Ale przecież publicznych pieniędzy ze słuzby zdrowia wycofac sie nie da. Musi być jakis zakład (lub zakłady) ubezpieczeń zdrowotnych, obracający naszymi pieniędzmi pochodzącymi ze składek. I nawet jeżeli szpitale bedą prywatne "dojenie" będzie trwać nadal. Prosze zobaczyć, co dzieje się w ubezpieczeniach komunikacyjnych. Przecież zakłądy ubezpieczeń s ą prywatne i wypłaty odszkodwań ida do prywatnych kieszeni. A i tak nagminne sa wypadki "lewych" szkód i wypłacania "lewych" odszkodowań. A nie ma tam ani amorządów, ani polityków. Wystarczy, że sa publiczne pieniędze. Publiczne, czyli niczyje. Może więc najlepszym sposobem na uszczelnienie służby zdrowia jest Ziobro a nie prywatyzacja? _________________ xxx Powrót do góry Jacek Z Weteran Forum Dołączył: 17 Sty 2007 Posty: 163 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 5:36 pm    Temat postu: Paweł Korobczak napisał: Natomiast w odniesieniu do pytania o niechęć pacjenta do słuchania lekarza: albo lekarz potrafi skłonić pacjenta do posłuchu, albo nie dostaje pieniędzy. Ściślej rzecz ujmując, chodziłoby o pieniądze z jego ubezpieczenia, co wyjaśniałoby sprawę zamożności. nie ma takiej możliwości - poza jedną. Nie stosujesz się - nie leczymy Cię. tak postępują niektóre systemy ubezpieczeniowe. Nie myjesz zębów , nie kontrolujesz co pół roku ( a jest możliwa obiektywna ocena czy pacjent się stosował do tych akurat zaleceń ) - płacisz 100% za np protetykę albo przez najbliższe dwa lata za wszystko. Tak jest w Niemczech i Norwegii. W Polsce - pacjent jak syn marnotrawny - może robić co mu do głowy przyjdzie i reszta płatników musi solidarnie na to płacić. I nie mam na myśli zaleceń w stylu "proszę rzucić palenie" - tylko np takie sytuacje ,że pacjent n-ty raz przerywa leczenie zęba i za każdym razem jak wraca wymaga dorższego leczenia aż osiągnie stan , kiedy leczenie już jest tanie jak barszcz poza protetyką . Albo leczenie ortodontyczne - pacjenci rezygnują w olbrzymim odsetku a potem zaczynają na nowo. To kosztuje. Powrót do góry Jacek Z Weteran Forum Dołączył: 17 Sty 2007 Posty: 163 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 5:44 pm    Temat postu: Mirek Lewandowski napisał: Ale przecież publicznych pieniędzy ze słuzby zdrowia wycofac sie nie da. Musi być jakis zakład (lub zakłady) ubezpieczeń zdrowotnych, obracający naszymi pieniędzmi pochodzącymi ze składek. I nawet jeżeli szpitale bedą prywatne "dojenie" będzie trwać nadal. Prosze zobaczyć, co dzieje się w ubezpieczeniach komunikacyjnych. Przecież zakłądy ubezpieczeń s ą prywatne i wypłaty odszkodwań ida do prywatnych kieszeni. A i tak nagminne sa wypadki "lewych" szkód i wypłacania "lewych" odszkodowań. A nie ma tam ani amorządów, ani polityków. Wystarczy, że sa publiczne pieniędze. Publiczne, czyli niczyje. Może więc najlepszym sposobem na uszczelnienie służby zdrowia jest Ziobro a nie prywatyzacja? twierdzenie że się nie da wycofac publicznych pieniędzy uważam za smiałe da się - co więcej przez większą część historii nie było takich pieniędzy wcale. Ziobro byłby dobrym pomysłem gdyby podmiotów było mało a jest mnóstwo. Policja też kosztuje. W Niemczech do pewnej sumy płaci pacjent gotówką a fundusz zwraca mu po okazaniu faktury. Pacjent pilnuje lekarza . Powyżej pewnej kwoty lekarz rozlicza się z funduszem sam. Rejestracja usług jest online. Sporo nadużyć było by niemozliwe przy takim systemie , inna sprawa , że też sprawnie dojonym przez nimiecką służbę zdrowia , aczkolwiek bardziej wyrafinowanymi metodami Powrót do góry Jacek Z Weteran Forum Dołączył: 17 Sty 2007 Posty: 163 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 5:53 pm    Temat postu: inna sprawa ,że kontrola jest czy raczej była w czasach kiedy pracowałem w ramach kontraktu , bardzo wyrywkowa . U mnie przez cztery lata zdołali raz wpaść i skontrolować czy mam wszystkie wywieszki , z kolei u mojego kolegi szukali niewpisanych do kart recept. Ot - jak to urzędasy Ich system informatyczny chyba nadal nie funkcjonuje jak trzeba , skoro nawet oferty składane online trzeba wysyłac drugi raz na piśmie . A z własnego doświadczenia pamiętam taki program do obsługi rozliczeń , który notorycznie gubił dane albo na podstawie tych samych danych dawał trzy rózne faktury Tym niemniej prawdziwy przekręt to imho ceny leków. Jakiś czas temu był artykuł w Najwyższym Czasie o lekach generycznych i prawie patentowym. Szef Izby Leków generycznych powiedział w tym wywiadzie ,że gdyby zmienić zasadę ochrony patentowej leków , ceny wielu z nich mogły by spaść czterokrotnie. Powrót do góry Tadeusz Świerczewski Moderator Dołączył: 12 Wrz 2006 Posty: 505 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 6:41 pm    Temat postu: Grupa rozgrywająca szpitale Gazeta Polska 08:33 16.01.07 Fragment z www.wp.pl PO realizuje SLD-owski projekt prywatyzacji szpitali premiera Belki i prezydenta Kwaśniewskiego, lansowany już w latach 90. przez UW. Pieczę nad reformą objął Michał Boni, szef doradców premiera Tuska. W 2003 r. Boni, jako szef ekspertów wicepremiera Hausnera w rządzie SLD, opracował program przekształcenia szpitali w spółki handlowe. Tak jak planuje PO. Po ogłoszeniu upadłości miał przejmować je prywatny biznes. Boni od 1994 r. do chwili objęcia funkcji w rządzie był doradcą w prywatnym funduszu Enterprise Investors, który od lat inwestuje w polski rynek usług medycznych. Właśnie pan Michał Boni w związku z nominacją rządową przestał pełnić u nas funkcję doradcy. Ale o szczegóły proszę pytać samego zainteresowanego – dowiedzieliśmy się w Enterprise Investors. Czy premier Donald Tusk wiedział o roli, jaką Michał Boni pełnił w funduszu zainteresowanym polskim rynkiem usług medycznych, gdy rozważał jego kandydaturę na szefa doradców m.in. w sektorze ochrony zdrowia? Jeśli wiedział, co kierowało szefem rządu, że powierzył Boniemu rolę „opiekuna” nad reformą systemu ochrony zdrowia? Tajemnicza grupa trojga „Plan Sawickiej”, od którego tak zawzięcie odżegnywali i odżegnują się nadal czołowi politycy PO, jest więc przez partię Donalda Tuska realizowany tak, jak przedstawiała to ówczesna posłanka Platformy. Beata Sawicka jeszcze przed wyborami parlamentarnymi znała precyzyjnie rozwój wydarzeń w sektorze służby zdrowia, gdy władzę zdobędzie PO. Na ile prognozy Sawickiej, także dotyczące innych dziedzin, mogły być trafne, być może łatwiej ocenić mógłby szef MSWiA Grzegorz Schetyna, z którym Sawicka przez prawie rok, od początku listopada 2006 r., miała w Legnicy wspólne biuro. Na taśmach CBA z podsłuchów Sawickiej roztacza ona przed „biznesmenami” (agentami CBA) wizję przyszłego układu korupcyjnego na ogromną skalę, działającego w całej Polsce. Powołuje się na układ z innymi posłami, cyt.: „Natomiast y... ja mam grupę ludzi, to nie jest duża grupa ludzi, bo nas jest troje”; „Którzy mają, tworzą, wiadomo, prawo i tak dalej, ale przede wszystkim mają ogromną wiedzę na temat tego, co będzie w przyszłości, czyli prywatyzacja jednostek organizacyjnych służby zdrowia”; „Będzie racjonalizacja sieci szpitali, będą samorządy zbywały majątki trwałe, czyli będą i sprzedawać, i przekształcać szpitale w spółki prawa handlowego”; „No wiadomo, że będzie medycyna prywatna, będą szpitale prywatne. Od czego się będzie zaczynało? Od tego, że trzeba będzie stanąć do przetargu i kupić szpital”; „Natomiast, jeżeli będzie y... na przykład, ze szpitala czy przychodni tworzona spółka prawa handlowego, to przejmujesz i budynek, i strukturę, i ludzi”. Czy obecna sytuacja w służbie zdrowia, dotycząca m.in. płac, nie jest więc w kontekście tej wizji w pewnej mierze wykreowana, bo bankrutujące placówki łatwiej i szybciej można sprywatyzować i przeprowadzić plan zapowiadany przez Sawicką? Być może to przypadek. Szef MSWiA Grzegorz Schetyna 11 stycznia polecił wojewodom, by sprawdzili, czy w szpitalach na ich terenie nie dochodzi do nieprawidłowości przy gospodarowaniu finansami – konkretnie, czy dyrektorzy mają pieniądze na podwyżki, które dają lekarzom, i czy nie spowoduje to, że w przyszłości zabraknie pieniędzy na świadczenia zdrowotne. Koronnym punktem reformy systemu ochrony zdrowia minister Ewy Kopacz ma być ustawa o ZOZ, która w założeniu będzie antidotum na zadłużenie szpitali. Będą one mogły przekształcać się w spółki prawa handlowego, dzięki czemu można będzie ogłaszać ich upadłość. A upadłe jednostki będzie mógł przejmować prywatny biznes. Jednocześnie rząd PO zapowiada, że długi szpitali (wynoszą dziś od 4 do 6 miliardów złotych i rosną) będą sprzedawane inwestorom w formie 20-letnich obligacji, emitowanych przez organy założycielskie ZOZ, gwarantowanych przez skarb państwa. Wiele placówek, jak przekonuje szef klubu PO Zbigniew Chlebowski, jest tak zadłużonych, że nawet jeśli chciałyby przekształcić się w spółkę prawa handlowego, nie zdołają tego zrobić. Od razu musiałyby ogłosić upadłość. Tak czy inaczej, albo poprzez kupno upadłego szpitala, albo poprzez kupno obligacji zadłużeniowych, inwestor stanie się właścicielem placówki zbudowanej i wyposażonej za nasze podatki. Dlaczego prywatni inwestorzy, którzy chcą robić interesy na polskim rynku ochrony zdrowia, zamiast budować nowe szpitale chcą przede wszystkim przejąć nasz majątek państwowy? . Panie Jacku, polecam do przeczytania na www.wp.pl Niestety Mirek ma rację!!! Z szacunkiem Tadeusz Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 8:35 pm    Temat postu: Tadeusz Świerczewski napisał: Boni od 1994 r. do chwili objęcia funkcji w rządzie był doradcą w prywatnym funduszu Enterprise Investors, który od lat inwestuje w polski rynek usług medycznych. Właśnie pan Michał Boni w związku z nominacją rządową przestał pełnić u nas funkcję doradcy. Ta informacja jest na prawdę sensacyjna! To jest skandal i gra PO niemal "na chama." _________________ xxx Powrót do góry Tadeusz Świerczewski Moderator Dołączył: 12 Wrz 2006 Posty: 505 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 8:47 pm    Temat postu: Drogi Mirku! Lewandowski, M.Boni, T.Syryjczyk i inni powinni siedzieć W PUDLE. Tak UW-PO idzie na całość PO TRUPACH, przykład B.Sawickiej. Dla tego w innym poście pisałem Tobie, jak my chcemy się organizować!!! Tadeusz Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 9:09 pm    Temat postu: M. Boni ma problemy lustracyjne (mówiąc eufemistycznie). Juz tego powodu nie powinien się znaleźć w rządzie. Informacja, którą podał wyżej Tadeusz dodatkowo świadczy przeciwko Boniemu - w tej sytuacji chyba każdy juz wie czyje interesy w rządzie reprezentuje Boni. Dodam, że firmy farmaceutyczne sa jednym z najbardziej szkodliwych podmiotów na rynku polskich usług medycznych. Prowadzą niemal jawną korupcję lekarzy (którym odwdzięczaja się za zapisywanie pacjentom odpowiednich leków), doją NFZ przy okazji listy leków refundowanych, korumpują aptekarzy, sprzedają szpitalom drogia aparaturę, potem "choduja długi" aż wreszcie budżet państwa musia za to płacić. W reultacie z i tak skromnego systemu finansującego polską słuzbę zdrowia firmy farmaceutyczne wypompowały i wypompowują olbrzymie sumy. I teraz okazuje się, że "główny macher od reformy służby zdrowia" jest ich człowiekiem! A taki sam układ jest w wymiarze sprawiedliwości! Ministrem został człowiek związany z osobami uwikłanymi w poważne sprawy karne, prowadzone przez poprzedni rząd! Toż to jest jawny "skok na kasę". Jak to było u Sienkiewicza? "Polska to postaw sukna, za które wszyscy szarpią; i my, Radziwiłłowie, chcemy go wyszarpać tyle, aby na płaszcz dla nas wystarczyło”. Chciałoby się powiedzieć "Spieprzajcie Radziwiłłowie" _________________ xxx Powrót do góry Marek-R Weteran Forum Dołączył: 15 Wrz 2007 Posty: 1476 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 9:29 pm    Temat postu: Tadeusz Świerczewski napisał: Boni od 1994 r. do chwili objęcia funkcji w rządzie był doradcą w prywatnym funduszu Enterprise Investors, który od lat inwestuje w polski rynek usług medycznych. Właśnie pan Michał Boni w związku z nominacją rządową przestał pełnić u nas funkcję doradcy. Ale o szczegóły proszę pytać samego zainteresowanego – dowiedzieliśmy się w Enterprise Investors. Jeżeli tak wyglądają sprawy, to mamy po Sawickiej kolejną aferę. Okoliczności jakie towarzyszą tej nominacji uprawniają do wygłoszenia takiego stwierdzenia. Pytanie czy Donald Tusk wiedział o całej sprawie jest pytaniem retorycznym. Oczywiście że wiedział i żeby nie wiem kto i nie wiem jak zaprzeczał, to nie uwierzę w to że było inaczej. Dwuznaczność sytuacji ewidentna. I niech do nas wszystkich dotrze w końcu, że sprawa Sawickiej nie wzięła się znikąd. Wiele wskazuje na to, że te plany były układane już czas jakiś temu, a wpadka Sawickiej odsunęła tylko w czasie realizację tych pomysłów. Oni nie odpuszczą, pieniądze jakie są do "wyjęcia" z tego interesu są gigantyczne. Mówienie w tym kontekście że PO gra "niemal" na chama jest nieporozumieniem. Oni po prostu grają - po chamsku-. I myślę że podobnie będzie się miała rzecz jeżeli chodzi o media publiczne, ze szczególnym uwzględnieniem telewizji. Już są tego pierwsze sygnały, a mianowicie Pan Czabański z PR, poinformował ostatnio że spada ściągalność abonamentu radiowego, w tym wypadku głoszenie zamiaru zniesienia tegoż abonamentu stanowi niejako zachętę do takiego postępowania przez abonentów. Efekt nie trudny do przewidzenia. Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra. _________________ "Platforma jest przede wszystkim wielk? mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001. Powrót do góry Piotr-K Częsty Użytkownik Dołączył: 15 Paź 2007 Posty: 18 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 10:16 pm    Temat postu: Tadeusz Świerczewski napisał: Grupa rozgrywająca szpitale Gazeta Polska 08:33 16.01.07 Gwoli ścisłości podaję link: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,wid,9564934,wiadomosc.html Wiadomości oczywiście wśród najważniejszych tematów dnia brak. Znalazłem ją na 15 podstronie, jutro już jej może nie być. Powrót do góry Jacek Z Weteran Forum Dołączył: 17 Sty 2007 Posty: 163 Wysłany: Sro Sty 16, 2008 11:54 pm    Temat postu: Tadeusz Świerczewski napisał: Grupa rozgrywająca szpitale Gazeta Polska 08:33 16.01.07 Tak czy inaczej, albo poprzez kupno upadłego szpitala, albo poprzez kupno obligacji zadłużeniowych, inwestor stanie się właścicielem placówki zbudowanej i wyposażonej za nasze podatki. Dlaczego prywatni inwestorzy, którzy chcą robić interesy na polskim rynku ochrony zdrowia, zamiast budować nowe szpitale chcą przede wszystkim przejąć nasz majątek państwowy? . Panie Jacku, polecam do przeczytania na www.wp.pl Niestety Mirek ma rację!!! Z szacunkiem Tadeusz no akurat to jest normalne , że bankrut bankrutuje i jego majątek idzie pod młotek. Skoro bankrut padł - to jego wartość wynosi mniej niż zero. Natomiast pełna zgoda że system można tak ustawić , żeby padło to co ma paść. Prosty przykład - w sytuacji płacenia za NFZ nie od faktycznie wykonanych zabiegów a od zameldowanych na danym terenie potencjalnych pacjentów w lepszej sytuacji są te szpitale , które mają kiepską kadrę i sprzęt - pieniądze idą za całą populację , której cześć leczy się w innych , lepszych szpitalach. Które z kolei dostają kasę tylko na zameldowanych na swoim terenie pacjentów , a leczą z innych terenów. Proste i skuteczne - prawda ? Z drugiej strony - w Polsce już sa prywatne szpitale , podobnie jak gabinety dentystyczne leczące bez udziału NFZ i po prostu przy stawkach oferowanych przez NFZ ich konkurencja jest bez szans. Zero inwestycji , zero szkoleń , zero zarządzania. Właśnie z powodów o jakich pisałem wyżej. Ich szansa to Jerzy Owsiak z jego orkiestrą. Sprzęt i szkolenia kosztują a skoro kosztują to niestety trzeba mieć na nie pieniądze. W mojej miejscowości publiczną przychodnię wykańcza prywatna nawet w ramach nędznego kontraktu NFZ , właściwie nie robią niczego szczególnego , po prostu są i robią to co powinni. A publiczny ZOZ bytuje w najlepsze w sposobie myślenia rodem z czasów jaruzela. Uważam , że pogląd iż publiczny ZOZ jest lepszy bo podpisze każdy kontrakt z NFZ jest z gruntu błędny. Podpisanie takiego każdego kontraktu musi prowadzić do upadłości. Można jakiś czas przerzucać koszty tego na jeleni , którzy nieopatrznie coś zozowi sprzedali albo wykonali , ale w końcu ktoś te długi musi spłacić. Powrót do góry Jacek Z Weteran Forum Dołączył: 17 Sty 2007 Posty: 163 Wysłany: Czw Sty 17, 2008 8:58 pm    Temat postu: dla mnie problem brzmi następująco : czy powinna istnieć publiczna służba zdrowia która : podpisze kontrakt na każdych warunkach wykombinowanych przez rządzących nie odpowiada za swoje długi - może je swobodnie przerzucać na kontrahentów i podatników musi spełniać normy znacznie wyższe niż np w Wielkiej Brytanii przy znacznie niższych stawkach za leczenie kontrakt ma taki , że może być jednostronnie zmieniany przez Kasę Chorych co trzy miesiące kontrakt jest maksimum na trzy lata , a zazwyczaj na rok jest całkowicie zależna od polityków Mnie taka Służba Zdrowia nie interesuje Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Czw Sty 17, 2008 10:00 pm    Temat postu: Panie Jacku, a czy może istnieć publiczna służba zdrowia, która nie ma wad, które Pan przedstawił wyżej? _________________ xxx Powrót do góry Katarzyna Makowska Weteran Forum Dołączył: 15 Cze 2007 Posty: 194 Wysłany: Czw Sty 17, 2008 11:50 pm    Temat postu: Wlasnie sie doczytalam, ze ostatnia "Misja specjalna" ujawniła skandal prywatyzacyjny Zelmera z udziałem Enterprise Investors. Kaska Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny Strona 2 z 3 Skocz do: Wybierz forum ----------------Dyskusje ogólnePrezentacja działaczyWspomnienia, RelacjeODESZLI NA WIECZNĄ WARTĘPAMIĘTAMYGALERIAEncyklopedia Solidarności ? OGÓLNE----------------LINKI stron w necie, do których warto zaglądaćREGULAMIN/OGŁOSZENIAKącik patriotycznyLEKTURA, PUBLIKACJEFilm Dokumenty Bezpieki----------------Publikacje SOR-y, Akta, DokumentyTeczki RozpracowywanychSOR "Ośmiornica", IPN Ka 079/11Akta Stasi Wydział Wschodni SW----------------Дискуссионный форумGaleria Wydziału Wschodniego Historia----------------Pierwsza Polska Dywizja Pancerna generała Maczka  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl Skrypty forum - przewodnik po wyborze i instalacji Fretki: zaskakująco inteligentne zwierzęta! Historia Hamburgera: od Amerykańskiego Klasyka do Światowego Fenomenu Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group