Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Redaktor Piotr Semka pisze historię Polski na nowo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Pon Wrz 15, 2008 8:07 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz napisał:

Cytat:
Piszę o skuteczności gdyż jak moja śp. Mama mówiła "Nie ten mistrz kto rozpoczął, ale ten kto zakończył". Dodam na dodatek "z pożądanym wynikiem".


Pełna zgoda!

Cytat:
Bo jeśli rozpocząć sprawę źle, lub w niesprzyjających okolicznościach, to w dzisiejszych czasach przepychanek, odwoływań zeznań i nadniezawisłości sądów można doprowadzić do czegoś takiego jak np...


Wnoszę, iż uważasz, że po pierwszych wolnych po II wojnie światowej wyborach parlamentarnych nie było sprzyjających okoliczności, aby rozliczyć Jaruzelskiego za stan wojenny? Mimo, że w Sejmie I kadencji ugrupowania postsolidarnościowe i antykomunistyczne miały bezwzględna większość? Lepszych warunków do takich rozliczeń już nigdy później nie było i pewnie za życia Jaruzelskiego już nie będzie. Smile

Ponadto zwykle w polityce trzeba działać mimo, że warunki nie są w stu procentach sprzyjające. 13 grudnia 1991 roku upływał 10-letni termin przedawnienia deliktów konstytucyjnych i złożenie wniosku później było niemożliwe. Jeżeli Jaruzelski miał stanąć przed Trybunałem Stanu za stan wojenny, wniosek musiał być złożony do północy 12 grudnia 1991 roku. I tak się stało!

A do odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie doszło do osądzenia Jaruzelskiego na początku lat 90. mimo sprzyjających okoliczności proponuje wrócić w wątku poświęconym rządowi Jana Olszewskiego.

W każdym razie mam wrażenie, że Ty (podobnie jak Semka) lekceważysz tę próbę pociągnięcia Jaruzelskiego do odpowiedzialności prawnej przede wszystkim dlatego, że to nie Olszewski, Kaczyński czy Macierewicz podpisali się pod tym wnioskiem posłów KPN ... Czyż nie mam racji? Smile

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Pon Wrz 15, 2008 8:15 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jacek, Krystyna Szkutnik

Przypominam najważniejsze nazwiska uczestników rozmów przy Okrągłym Stole:

Cytat:
Uczestnicy po stronie rządowej to:

* Tomasz Adamczuk
* Norbert Aleksiewicz
* Stanisław Ciosek
* Aleksander Gieysztor
* Wiesław Gwiżdż
* Marek Hołdakowski
* Jan Janowski
* Janusz Jarliński
* Czesław Kiszczak
* Zenon Komender
* Jan Kostrzewski
* Mikołaj Kozakiewicz
* Bogdan Królewski
* Aleksander Kwaśniewski
* Maciej Manicki
* Harald Matuszewski
* Leszek Miller
* Alfred Miodowicz
* Kazimierz Morawski
* Jerzy Ozdowski
* Anna Przecławska
* Tadeusz Rączkiewicz
* Jan Rychlewski
* Władysław Siła-Nowicki
* Zbigniew Sobotka
* Romuald Sosnowski
* Stanisław Wiśniewski
* Jan Zaciura
* Edward Zgłobicki

Uczestnicy po stronie opozycyjnej to:

* Stefan Bratkowski
* Zbigniew Bujak
* Władysław Findeisen
* Władysław Frasyniuk
* Bronisław Geremek
* Mieczysław Gil
* Aleksander Hall
* Jacek Kuroń
* Władysław Liwak
* Tadeusz Mazowiecki
* Jacek Merkel
* Adam Michnik
* Alojzy Pietrzyk
* Edward Radziewicz
* Henryk Samsonowicz
* Grażyna Staniszewska
* Andrzej Stelmachowski
* Stanisław Stomma
* Klemens Szaniawski
* Jan Józef Szczepański
* Edward Szwajkiewicz
* Józef Ślisz
* Witold Trzeciakowski
* Jerzy Turowicz
* Lech Wałęsa
* Andrzej Wielowieyski

Obserwatorzy kościelni

* bp Bronisław Dembowski
* bp Janusz Narzyński - biskup Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce
* ks. Alojzy Orszulik

Rzecznicy prasowi

* Janusz Onyszkiewicz
* Jerzy Urban


http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%85g%C5%82y_St%C3%B3%C5%82_(historia_Polski)

I nazwiska uczestników rozmów w Magdalence:
Cytat:

W spotkaniach w Magdalence udział brali (w różnych zespołach i składach osobowych): gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Jan Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szymanek, Stanisław Wiśniewski, Andrzej Gdula, Bogdan Królewski, Janusz Reykowski, Aleksander Kwaśniewski, Ireneusz Sekuła, Jerzy Uziębło, Władysław Baka, Jan Błuszkowski, Leszek Grzybowski. Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Witold Trzeciakowski, Adam Michnik, Zbigniew Bujak, Jacek Kuroń, Andrzej Wielowieyski, Ryszard Bugaj.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozmowy_w_Magdalence

Która z wymienionych wyżej osób należała do KPN? Chętnie się dowiem. Smile

Czy mi się zdaje, czy tez rzeczywiście Państwo sympatyzują z PiS? No to proszę uważnie przeczytać podane wyżej nazwiska. I co? Czyje nazwisko rzuca się w oczy?

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Pon Wrz 15, 2008 8:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jacek,

okoliczności, w jakich Leszek Moczulski przedstawił Janowi Olszewskiemu listę nazwisk osób, które miały zająć stanowiska rządowe wyjaśniałem już w wątku poświęconym dyskusji nt. rządu Jana Olszewskiego

http://www.polonus.mojeforum.net/viewtopic.php?t=38

Było to w maju 1992 roku, gdy trwały normalne rozmowy koalicyjne KPN - Olszewski. Zupełnie nie rozumiem, co jest złego w tym, że KPN negocjując warunki swego udziału w rządzie Olszewskiego przedstawiał swoje propozycje dotyczące programu i składu rządu?

A może Jacek uważa, że kompromituje mnie fakt, iż miałem być wiceministrem prywatyzacji?

Otóż ja w Sejmie I kadencji byłem wiceprzewodniczącym komisji przekształceń własnościowych i na tym stanowisku dążyłem do ukrócenia i rozliczenia "złodziejskiej prywatyzacji" z przełomu lat 80. i 90. Gdy dostępne będą wreszcie materiały sejmowe z tego okresu, to przypomnę Państwu dwie debaty sejmowe, w których domagałem się odwołania ówczesnego Ministra Przekształceń Własnościowych Janusza Lewandowskiego (to nie jest mój krewny). Brakowało na prawdę niewiele głosów! Przypomnę tez okoliczności, w jakich do tego dowołania nie doszło. I zaręczam Panu, że będzie Pan zdziwiony i zaskoczony. Bo tam (podobnie, jak w przypadku listy nazwisk uczestników Okrągłego Stołu i Magdalenki) czekają Pana przykre niespodzianki ...

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Pon Wrz 15, 2008 10:05 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na wstępie wypada mi podziękować za przypomnienie na forum nazwisk uczestników. Jak się je widzi, to dziś praktycznie nikt nie może zaprzeczyć, że 'gospodarze' w osobach Reykowiskiego i Kiszczaka wiedzieli dobrze to, czego my, prostaczkowie dowiedzieliśmy, lub mogliśmy się domyślić po latach. Wybrano najlepszych z doskonałych (może z kilkoma wyjątkami, które w 'demokracji' nie mają znaczenia, gdyż tam im więcej głosów za, tym jest prawdziwiej i trafniej). Ale też wybór nie był ostateczny i dano szansę 'załapania się' innym. O ile (jak się dowiedziałem przed chwilą) w tej grupie nie było członków KPN, to w kolejnych rozdaniach wykazali się pożądanymi przez generałów walorami i idąc na ten lep i jednocześnie nie dysponując odpowiednim zapleczem propagandowym, utracili nimb sił patriotycznych i dali się komunistom, specjalistom od prowokacji ..., może grzeczniej byłoby napisać wyeliminować z gry.
Co zaś do tego, że
Cytat:
Wnoszę, iż uważasz, że po pierwszych wolnych po II wojnie światowej wyborach parlamentarnych nie było sprzyjających okoliczności, aby rozliczyć Jaruzelskiego za stan wojenny? Mimo, że w Sejmie I kadencji ugrupowania postsolidarnościowe i antykomunistyczne miały bezwzględna większość? Lepszych warunków do takich rozliczeń już nigdy później nie było i pewnie za życia Jaruzelskiego już nie będzie.
to ten wniosek nie jest poparwny, a może co najwyżej wynikać z mojego niezbyt zręcznego wyrażenia się. Uważam, że gdy sytuacja jest niestabilna, to należy czekać na lepsze momenty, oczywiście w nadziei że nadejdą. Można się oczywiście przeliczyć. Jak mówi moja dobra znajoma "jakbym wiedziała, że się wywrócę, to bym się położyła". I tu właśnie było tak. Po latach totalnego pałowania nas przez komunistów, w 1989 roku wydawało się, że się sytuacja odwróciła na wieki i że należy tylko rozumnie wyznaczać kolejność realizacji tego, co w danej chwili jest najpilniejsze. Kogo nie zmyliła symbolika plakaciku wyborczego z trzema flagami (od czerwonej do białoczerwonej). Kto wiedział, że jesteśmy przehandlowani w Magdalence. Rzeczywiście w AD 1989 przewaga obozu antykomunistycznego była największa - przynajmniej wśród Narodu. Ale zaraz potem rozpoczęła się resocjalizacja. Pranie mózgów przez tych wymienionych w liście uczestników okrągłostołowej maskarady niby reprezetnujących 'naszą' stronę - każdy z nich robił to najlepiej jak potrafił. Gazetka zaczęła nas uczyć pluralizmu, Bolek umacniał lewą nogę, a Michnik kazał się odpieprzyć od generała i żadne oburzenie (vide "spieprzaj dziadu") nie miało miejsca. A było to coś na kształt wesela naiwnej, rozkochanej w Adasiu panny 'S'. To co napisałem wyżej jest jedynie wstępem, ale jestem pewien, że każdy czytelnik tego forum resztę sobie sam może dopowiedzieć.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 6:12 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorzu, zdumiewasz mnie!

Napisałeś:

Cytat:
O ile (jak się dowiedziałem przed chwilą) w tej grupie nie było członków KPN, to w kolejnych rozdaniach wykazali się pożądanymi przez generałów walorami i idąc na ten lep i jednocześnie nie dysponując odpowiednim zapleczem propagandowym, utracili nimb sił patriotycznych i dali się komunistom, specjalistom od prowokacji ..., może grzeczniej byłoby napisać wyeliminować z gry.


Ten, kto Ci powiedział, że ktoś z KPN był uczestnikiem Okrągłego Stołu to kłamca i oszczerca, który Tobą manipuluje, aby Cie wykorzystać do swych niecnych celów. Nie wierz osobom, które w działalności politycznej posługują się kłamstwem i manipulacją! Nie wierz, że mają czyste intencje.

Kto zaszczepił Ci tę nienawiść do KPN?

Musiał być to - w najlepszym razie - ktoś pełen kompleksów, ktoś kogo chętnie bym zapytał co robił w czasach PRL i czemu nie miał tej odwagi KPNowców upominać się o niepodległość od 1979 roku pod szyldem antykomunistycznej partii politycznej i pod swoim nazwiskiem. Ktoś pełen frustracji i niezrealizowanych ambicji politycznych w wolnej Polsce.

Pozwól, że zadedykuję Ci taki oto krótki felietonik Rafała Ziemkiewicza sprzed czterech lat

Cytat:
Kogo obchodzi taka rocznica

Prości Polacy "wybrali przyszłość". Elity albo pogrążają się w zwalczaniu przeciwnika i szarganiu go nawet po śmierci, albo bajdurzą, że historia tylko oddala nas od Europy.

Pierwszego września minęło równo ćwierć wieku od zawiązania Konfederacji Polski Niepodległej. Nie pamiętałbym o tym, gdyby nie notka wielkości dwóch pudełek zapałek, zamieszczona w jednym z dzienników, zresztą stosunkowo mało poczytnym. W żadnej innej gazecie nie znalazłem na ten temat ani jednej wzmianki. Być może gdzieś tam, prywatnie, spotkało się z tej okazji na wspominki kilku panów, których nazwiska młodym ludziom nic już dziś nie mówią, ale reportera przy tym nie było. A być może nawet tego nie.

Nie wiem, jak dzisiejszemu czytelnikowi uświadomić, czym było ćwierć wieku temu zawiązanie KPN. Nie ujmując nic działaczom innych nurtów opozycji, żaden z nich nie odważył się rzucić komunie wyzwania tak śmiałego. W państwie, w którym konstytucyjnie zakazano istnienia jakimkolwiek partiom, poza tą stworzoną przez rządzącą mafię, w którym satelickie przybudówki tejże mafii zadowalać się musiały nazwami "stronnictw", żeby nawet ostatni analfabeta rozumiał, że Partia jest tylko jedna - grupka straceńców ogłasza oto, że zakłada partię polityczną.

W państwie, które wiernopoddańczo wpisało sobie do konstytucji podległość wrogiemu mocarstwu, ta grupka ma czelność oznajmiać wszem i wobec, że głównym celem tej partii jest odzyskanie przez Polskę niepodległości. Żadnego owijania w bawełnę, chowania się za hasłami obrony praw obywatela czy pracownika: my, niżej podpisani, godzimy w ustrój oraz sojusze. "Mocarzu jak Bóg silny, jak szatan złośliwy - Warszawa jedna mocy twej urąga!". I wszystko demonstracyjnie, z podaniem nazwisk i adresów, wyrzekając się przemocy, a zapowiadając publiczne głoszenie zakazanych idei. W państwie wciąż jeszcze pełnym ludzi, którzy przeszli stalinowskie katownie i Syberię, którzy widzieli na własne oczy, jak mordowano masowo żołnierzy AK i gnojono "wrogów klasowych". Na tej tylko wątłej podstawie, że ubiegając się na Zachodzie o kredyty, komuniści podpisali gdzieś tam zobowiązanie - może nieświadomie, bo stosowny papier był w języku obcym - że będą przestrzegać międzynarodowej konwencji o prawach człowieka i obywatela. Zobowiązanie, którego nikt na świecie nie traktował bardziej poważnie niż, powiedzmy, niezależności delegatów Białorusi czy Ukrainy w ONZ.

Kilka tygodni po tym, jak o owym bohaterskim akcie poinformowało radio przebijające się z trudem przez charkot zagłuszarek, 11 listopada zadzwonił do mnie z ulicznego automatu kolega z klasy: KPN składa kwiaty na Grobie Nieznanego Żołnierza. Oczywiście, zanim udało mi się zmylić wiecznie przerażoną matkę i prześlizgnąć na plac, slalomem między milicyjnymi patrolami i kręcącymi się wszędzie tajniakami, było już dawno po herbacie, to znaczy po pałowaniu. Ale takich chwil się nie zapomina do końca życia. Podobnie jak czytanej potem w nieskończoność kilkuzdaniowej notki w gazecie, informującej o ukaraniu przez kolegium karno-orzekające za zakłócenie porządku publicznego czterech wymienionych z imienia i nazwiska elementów antysocjalistycznych.

Niepodległość nie przyniosła założycielom i działaczom KPN uznania ani politycznych wpływów - zostali wymanewrowani, zmarginalizowani, a historyczną nazwę rozmieniono na drobne w populistycznych obietnicach, przepychankach i rozłamach. Prości Polacy "wybrali przyszłość" i żadne wymarsze z Oleandrów ich nie interesują, a nasze elity albo nie potrafią się otrząsnąć z politycznej zajadłości, która wroga, zwłaszcza "prawicowego", każe szargać i pomniejszać jeszcze nawet po śmierci, albo pławią się w salonowym bzdurzeniu, że dość już tych obchodów, narodowych mszy i celebry, bo to nas tylko obciąża i oddala od Europy.

Na parę dni wyrwałem się z żoną do Paryża i przypadkiem trafiliśmy na obchody rocznicy paryskiego powstania. Wielka feta, pochody w historycznych strojach, inscenizacje zakończone wjazdem na Quai de Gesvres Amerykanów na shermanach i dżipach - od prawdziwego powstania obchody wydawały się różnić tylko wielokrotnie liczniejszą frekwencją. No i tym, że były transmitowane na żywo przez telewizję. Nie wydawało mi się, żeby ktokolwiek czuł się z tego powodu prowincjonalny, zapatrzony w przeszłość i mniej europejski.

W Kownie znajomy Litwin tłumaczył mi kiedyś sens pomników i tablic pamiątkowych, których niepodległe państwo naustawiało tam sporo. O, tu na przykład mieszkał aptekarz, który wsławił się tym, że wypisywał recepty po litewsku. A to jest pomnik kogoś tam, kto z kolei powiedział za cara coś tam i za karę został wyrzucony ze szkoły, w której pracował. Śmieszyło mnie to oczywiście, omal nie opowiedziałem Litwinowi anegdoty z Kapuścińskiego, którego w jakimś afrykańskim kraju, bardzo dumnym ze swych trzech ofiar wystąpienia przeciwko kolonizatorom, spytano, czy za wolność Polski też ktoś kiedyś zginął. Ale kiedy pomyśleć poważniej nad tym, co osiągają narody tak intensywnie pracujące nad swą pamięcią, choćby w niej było znacznie mniej powodów do chwały niż w naszej, to już mi tak wesoło nie jest.

Można powiedzieć, że KPN-owcy sami sobie winni. Powinni byli wynająć agencję pijarowską, znaleźć sponsorów, wtedy o ich ćwierćwieczu byłoby równie głośno, jak o nowej kiecce gwiazdki spod "Baru". Ale czy to oni mieli pamiętać o swej rocznicy? Nie. A kto powinien? Ja. Kolega, który do mnie wtedy dzwonił. Inni tacy. Dlatego napisałem ten felieton. Bo mi wstyd.

Rafał A. Ziemkiewicz


http://www.newsweek.pl/wydruk/artykul-wydruk.asp?Artykul=10620

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 9:52 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ten, kto Ci powiedział, że ktoś z KPN był uczestnikiem Okrągłego Stołu to kłamca i oszczerca, który Tobą manipuluje, aby Cie wykorzystać do swych niecnych celów. Nie wierz osobom, które w działalności politycznej posługują się kłamstwem i manipulacją! Nie wierz, że mają czyste intencje.

Kto zaszczepił Ci tę nienawiść do KPN?

Ani nikt mi nie powiedział, że ktoś z KPN był uczestnikiem OS, ani też nie czuję nienawiści do KPN. Oczywiście mój stosunek do KPN był dość różny, od początkowo dość ciepłego, poprzez chłodny po 4.06.92 (o tym sobie już pisaliśmy) i po bufonadzie demonstrowanej przez Krzysztofa Króla, kiedyś lidera KPN, teraz (nie wiem czy aktualnie) rzecznika Prokom Investments SA, do obojętnego obecnie.
Ja przecież nie napisałem, o udziale KPN w OS bezpośrednio, a o późniejszej kooptacji (być może z zamiarem dyskredytacji partii) która po tym pocałunku śmierci od modus vivens czerwcowego przewrotu, przestała się na polskiej scenie politycznej liczyć. Ale de facto skuteczne zaproszenie KPN do udziału i aktwne uczestnictwo w nocnej zmianie w pamięci nam pozostało. To miałem zamiar wyrazić i dziwię się, że to co napisałem zostało aż tak opacznie zrozumiane.
Trudno mi oczywiście pałać teraz miłością do KPN, którą pamiętam, bo tak to już w ludzkiej naturze jest, z jej ostatnich, moim zdaniem haniebnych wyczynów, ale nazywać mój stosunek nienawistnym jest przesadą, gdyż z kolei jako człowiek dorosły staram się mieć w pamięci pełne spektrum dokonań tej partii.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 10:12 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Oczywiście mój stosunek do KPN był dość różny, od początkowo dość ciepłego, poprzez chłodny po 4.06.92 (o tym sobie już pisaliśmy) i po bufonadzie demonstrowanej przez Krzysztofa Króla, kiedyś lidera KPN, teraz (nie wiem czy aktualnie) rzecznika Prokom Investments SA, do obojętnego obecnie.

Czy tak trudno zrozumieć, że czym innym jest działalność KPN w latach 1979-1990 a czym innym późniejsze występy na scenie politycznej III. RP (mocno żenujące chwilami)?
W 1990 roku wielu ludzi aktywnych KPN-owców wycofało się z partii, bo nie miało ochoty na taką działalność polityczną. Tak właśnie zrobiłem, choć byłem wtedy członkiem Rady Politycznej Konfederacji. Po prostu zrezygnowałem.
Wtedy też szła do KPN-u fala nowych ludzi. Te wszystkie Popendy i inni jemu podobni.
Dla mnie to już nie był KPN, któremu poświęciłem ładnych parę lat życia - sprawne narzędzie do walki z czerwonymi, walki o Niepodległą.
A co do Krzysztofa Króla... Po jego liżydupskim tekście w GW o Kwaśniewskim, zerwałem z nim kontakty. Mimo, że przyjaźniliśmy się od 20 lat.

Cytat:
Ale de facto skuteczne zaproszenie KPN do udziału i aktwne uczestnictwo w nocnej zmianie w pamięci nam pozostało.
(...)
Trudno mi oczywiście pałać teraz miłością do KPN, którą pamiętam, bo tak to już w ludzkiej naturze jest, z jej ostatnich, moim zdaniem haniebnych wyczynów

To tak, jakby ktoś z działalności SW zapamiętał tylko i wyłącznie jej nieudaczność w III. RP.
KPN to nie Nocna Zmiana a SW to nie brak umiejętności zarejestrowania Morawieckiego w wyborach prezydenckich.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 10:26 am    Temat postu: Re: mydlenie oczu Odpowiedz z cytatem

JACEK napisał:

To przypominam Panu, że Solidarność Walcząca nie brała udziału w niedemokratycznych wyborach

I przez to dokonała żywota w zapomnieniu.
Doprowadzenie własnej organizacji do uwiądu nie jest chyba zasługą?
Do dobre dla pielęgnowania frustracji, ale ze skutecznym uprawianiem polityki ma tyle wspólnego co Michnik z uczciwością.

Cytat:
nie miała swoich reprezentantów w parlamencie

Bo nikt ich nie wybrał, mimo wielu prób (chocby pod nazwą Partia Wolności).
Chwalenie się tym zakrawa na kpinę.

Cytat:
nie odwoływała Olszewskiego

A nawet go nie powoływała! Smile

Cytat:
Jesteście Panowie twórcami III RP. I to jest fakt.

KPN twórcą III. RP? Smile
Kto panu w takie bajki uwierzy?
Chyba tylko nastolatki nie znające historii.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 11:53 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Macie Panowie znacznie bardziej osobisty stosunek do KPN. Oczywiście nie sądziłem i nie sądzę, że KPN to Nocna Zmiana, ale sądzę, że to co napisałem było po paru wcześniejszych zbyt niezdecydowanych posunięciach gwoździem do trumny KPN. Oczywiście, że szkoda, bo uważam, że partia ta skupiała wielu badzo porządnych ludzi, takich którzy nie bali się powiedzieć, że wasalskie państwo na Wisłą to nie jest ich wymarzona Ojczyzna. Jednak kilkoma nierozumnym pociągnięciami zrujnowano to, co z trudem krwią i potem budowano przez lata. Oczywiście rola komunistycznych agentów w partii, jak i dookoła niej w eliminacji KPN jest moim zdaniem bezsporna. Dlaczego Leszek Moczulski wziął udział w spisku, który z czystej kalkulacji mógł mu dać tylko to, co faktycznie uzyskał odpowiedzieć mi trudno. Czy liczył, że komuniści i ich nowi poplecznicy włączą KPN do swego kręgu dysponentów PRL-bis? Czy uznał, że może im być przydatny? Oczywiście świadomie pomijam tu aspekty moralne randki w czerwcową noc.
I niezależnie od tego, że KPN to nie Nocna Zmiana, to jednak ta nocna zmiana wyeliminowała (w ludzkiej świadomości) KPN jako przedstawiciela kogokolwiek i stała się faktycznym końcem istnienia tej partii. Porównywanie KPN do SW jest tu uważam dość słabo trafione, gdyż SW nie wierząc komunistom nie wchodziła z nimi w żadne układy, więc nie przyjęła też oferty 35% demokracji. Bardziej adekwatne byłoby może porównanie do innej partii, partii która szybko zrobiła niemałą karierę, a mianowicie do Samoobrony - wiem, że początki obu partii były diametralnie różnie, podobnie jak rodowody ich prominentnych działaczy. Jednak koniec i przyczyny tego końca bardzo podobne. Mianowicie próba uzyskania grą va bank doraźnych korzyści przez przywódców: Leppera w aferach, Moczulskiego w układach. Tak jeden jak i drugi grali niegodnie (z fatalnym dla siebie finałem) na słabości rządu kierowanego przez partnera doprowadzając do upadku tego co lepsze i oddając władzę kloace. Obaj ponieśli natychmiast karę. A mówi się, że Pan Bóg nie rychliwy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 12:33 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
sądzę, że to co napisałem było po paru wcześniejszych zbyt niezdecydowanych posunięciach gwoździem do trumny KPN.

To oczywiste, jednak stara się pan nie dostrzegać podstawowego faktu - czym innym jest KPN walcząca z komuną do 1990 roku, a czym innym późniejsza partia uczestnicząca w życiu politycznym III. RP.

Cytat:
kilkoma nierozumnym pociągnięciami zrujnowano to, co z trudem krwią i potem budowano przez lata.


Niczego nie zrujnowano poza politycznymi karierami Moczulskiego, Słomki czy Króla. Ich występy w latach 90-tych nie zmienią (ani na plus, ani na minus) ogromnych zasług KPN-u dla walki o Niepodległą.

Cytat:
Oczywiście rola komunistycznych agentów w partii, jak i dookoła niej w eliminacji KPN jest moim zdaniem bezsporna.


Być może. A czy eliminacja SW nie nastąpiła z podobnych powodów?
Nie powie mi Pan chyba, że to tylko brak umiejętności politycznych czy nieudolność.

Cytat:
Oczywiście świadomie pomijam tu aspekty moralne randki w czerwcową noc.


Podobnie moralna była Magdalenka czy Okrągły Stół. Czy przesłania to Panu obraz Kaczyńskich - prominentnych aktorów tych spektakli?
Czy poparcie dla czerwcowych wyborów kontraktowych oraz udział w Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie przekreśla Antoniego Macierewicza?

Cytat:
nocna zmiana wyeliminowała (w ludzkiej świadomości) KPN jako przedstawiciela kogokolwiek


Nie w "ludzkiej świadomości", tylko w świadomości wyznawców kultu rządu Olszewskiego, Olechowskiego, Macierewicza i Skubiszewskiego.

Cytat:
Porównywanie KPN do SW jest tu uważam dość słabo trafione, gdyż SW nie wierząc komunistom nie wchodziła z nimi w żadne układy, więc nie przyjęła też oferty 35% demokracji


I w wyniku tego aktu strzelistego zniknęła raz na zawsze ze sceny politycznej. Cóż za skuteczność! Smile
Poza tym proszę nie sugerować nieprawdy - KPN nie poparła Okrągłego Stołu, nie miała z nim nic wspólnego oraz przeciwstawiała się zasadzie 35%-wyborów.
Przeciw temu organizowane były liczne demonstracje a stanowisko było jasne.
Mówienie o akceptowaniu zasad Okrągłego Stołu przez KPN jest zwyczajnym kłamstwem.
Mimo to KPN startowała w tych wyborach, co było akurat politycznie rozumne i skuteczne.

Cytat:
Bardziej adekwatne byłoby może porównanie do innej partii, partii
która szybko zrobiła niemałą karierę, a mianowicie do Samoobrony


Do jakiej organizacji porównać SW, która nawet podpisów Morawieckiemu zebrać nie potrafiła?
Nawet nie do Bubla - on potrafił!

Cytat:
A mówi się, że Pan Bóg nie rychliwy.

Dlatego ukatrupił najpierw SW a później KPN? Smile
Nie zwalałbym na Pana Boga ewidentnej winy przywódców obu tych ugrupowań... Smile)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
JACEK
Weteran Forum


Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 247

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 6:27 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pan Maciej Gawlikowski zwykle stosuje tę samą metodę. Rozbiera tekst zdanie po zdaniu a następnie ustosunkowuje się do tych wyrwanych z kontekstu zdań.
Przykład: jeśli chodzi o udział w wyborach to napisałem (czerwonym drukiem, być może czerwony drażni Pana tak samo jak mnie i nie przeczytał Pan do końca), że nie wszyscy działacze KPN uczestniczyli w wyborach. Wiem, że w KPN byli porządni ludzie. Zgadzam się też częścią Pana wypowiedzi na temat SW. Zaznaczm jednocześnie, że SW nie była partią polityczną więc bezcelowa jast ocena jej skuteczności w przejmowaniu władzy. Zgadzam się z Panem co do Partii Wolności. Uważam, że jej powstanie to był błąd. Dlatego do niej nie należałem.
Być może trudno jest mi się porozumieć z Panem Mirkiem Lewandowskim ponieważ ja nigdy nie byłem i nie będe politykiem.
Trzeba jednak nie mieć wyobraźni by nie zdawać sobie sprawy z sytuacji w 1992 r. Wady rządu Olszewskiego są niezaprzeczalne. Jednak jego zmiana ocaliła SB-cką agenturę, pozwoliła jej się mocniej okopać w biznesie i polityce. Proszę też pamiętać o niemieckich i rosyjskich służbach, którym ten stan rzeczy też był bardzo na rękę.

Najlepiej tę sytuację przedstawił "Aleksander Ścios" w poniższym tekście

POLITYCZNA AGENTURA WPŁYWU (3) TRANSFORMACJA STEROWANA

http://cogito62.salon24.pl/index.html


--------------------------------------------------------------------------------

„Utworzenie „Solidarności” i początkowy okres jej działania jako związek zawodowy, może być odczytywane jako eksperymentalna, pierwsza faza polskiej „odnowy”. Mianowanie Jaruzelskiego, wprowadzenie stanu wojennego, oraz zawieszenie „Solidarności”, stanowi drugą fazę, przeznaczoną na wprowadzenie tego ruchu pod ścisłą kontrolę oraz zapewnienie stanu politycznej konsolidacji. W trzeciej fazie można oczekiwać [pisane w 1984 r.], że zostanie uformowany rząd koalicyjny, skupiający przedstawicieli partii komunistycznej, reprezentantów reaktywowanej „Solidarności”, oraz Kościoła. W tym rządzie mogłoby się znaleźć również kilku tak zwanych „liberałów”. Tego rodzaju rząd, w nowym stylu we Wschodniej Europie, byłby odpowiednio wyposażony i przygotowany do rozwijania strategii komunistycznej, poprzez prowadzenie kampanii na rzecz rozbrojenia, na rzecz „stref bezatomowych” w Europie, być może nawet w sprawie powrotu do Planu Rapackiego, ale przede wszystkim za rozwiązaniem NATO i Układu Warszawskiego, aż po ostateczne ustanowienie neutralnej, socjalistycznej Europy. „ – tak w roku 1984 Anatolij Golicyn przewidział rozwój sytuacji w Bloku Wschodnim i polski „okrągły stół”.

Wiemy, że przewidział bezbłędnie. Przygotowania komunistów do transformacji ustrojowej rozpoczęły się już w latach 70 – tych i były od początku prowadzone i kontrolowane, w ramach długofalowej polityki strategicznej Bloku. Ta ogromna operacja, nadzorowana przez moskiewskich strategów, nabrała przyśpieszenia w drugiej połowie lat 80-tych, a Polska stała się jej swoistym „poligonem doświadczalnym”.

„W skali międzynarodowej, strategiczne cele, stojące za utworzeniem „Solidarności”, są zbliżone do tych z czasów „Praskiej Wiosny”. W skrócie, miały one na celu oszukać zachodnie rządy, polityków i ogół opinii publicznej, co do rzeczywistej natury współczesnego komunizmu w Polsce, zgodnie z taktyką osłabiania i wzorcowego ewoluowania dezinformacji. Mówiąc bardziej konkretnie, intencją było wykorzystanie „Solidarności” do propagowania wspólnych działań z wolnymi związkami zawodowymi, socjaldemokratami, katolikami oraz innymi grupami religijnymi, dla dalszego wspierania celów strategii komunistycznej” – pisał Golicyn.

Stan wojenny w Polsce posłużył (poza zastraszeniem społeczeństwa i przejęciem kontroli nad „Solidarnością”) do przeprowadzenia gigantycznej operacji finansowej, polegającej na zagarnięciu zasobów majątkowych obywateli polskich, zgromadzonych na tzw. kontach dewizowych, a wówczas – po wprowadzeniu stanu wojennego – zamrożonych. Jednocześnie polskie służby wywiadowcze, zaczęły transfer środków z Polski, posługując się strukturą firm, powoływanych i kontrolowanych przez bezpiekę. Środki te użyto następnie do wielkich operacji finansowych, m.in. FOZZ, przy czym ta spektakularna sprawa nie była jedynym sposobem na „pranie pieniędzy”. W operacjach tych, polskie służby ściśle współpracowały ze STASI i dowody tej współpracy znajdują się w niemieckich archiwach.

W okresie lat 80 -tych trwały już intensywne przygotowania do transformacji systemu w Polsce. Jednym z najważniejszych elementów tej strategii, było „zagospodarowanie” przez ludzi służb majątku, pochodzącego z nielegalnych operacji i zawłaszczenia mienia obywateli polskich. Dlatego właśnie, w okresie lat 1984 – 1989 mamy do czynienia z intensyfikacją działań PRL- owskiego wywiadu na Zachodzie i powoływaniem szeregu spółek z udziałem kapitału zachodniego oraz ekspansją polskich firm handlu zagranicznego na rynki europejskie. Majątek ten, miał następnie posłużyć do zbudowania nowych struktur gospodarki kapitalistycznej – firm, banków, instytucji finansowych, kontrolowanych przez ludzi bezpieki i komunistycznej nomenklatury.

Dekompozycja systemu komunistycznego i przepoczwarzanie go w państwo funkcjonujące w systemie wolnej gospodarki, wymagało zabezpieczenia interesów dotychczasowych właścicieli PRL-u. Rok 1989 był najwyraźniej, w ocenie moskiewskich decydentów optymalną datą, by rozpocząć trzecią fazę „transformacji”.

Od samego jej początku, mechanizmy gospodarcze zmian zachodzących w Polsce, były pod ścisłą kontrolą służb specjalnych. Środki transferowane wcześniej na Zachód, powracały do kraju w formie inwestycji, realizowanych przez rzekomo zagraniczne przedsiębiorstwa, powoływane i nadzorowane przez wywiad. Natychmiast utworzono system bankowy, w całości zarządzany przez komunistyczną nomenklaturę. Ponad 90% banków znalazło się pod bezpośrednią kontrolą ludzi PRL-u. Tzw. Związek Banków Polskich, nadzorowany przez komunistycznego ministra finansów Mariana Krzaka zadbał o zbudowanie całego szkolnictwa bankowego (Katowicka Szkoła Bankowa, Warszawska Szkoła Bankowa) by zapewnić sobie wpływ na przyszłe kadry. Wielu funkcjonariuszy KC tuż przed rozwiązaniem PZPR nagle zostało skierowanych do pracy w NBP i wkrótce, po odbyciu „odpowiedniego”' stażu mogło rozpocząć indywidualne kariery w bankowości.

Czynione były również przymiarki, wmontowania w system polskiej gospodarki przedsięwzięć służących interesom sowieckich służb. Środowisko sterujące prezydentem Wałęsą, podjęło nieudaną na szczęście, próbę powoływania spółek polsko- rosyjskich, na terenie baz wojsk radzieckich, przy czym zapis na ten temat w umowie międzynarodowej, pozbawiałby stronę polską jakiejkolwiek możliwości kontroli działalności tych spółek.

Pamiętamy też ówczesny „wysyp” polskich milionerów – których majątki powstawały z dnia na dzień, przy pomocy finansowych manipulacji, nadzorowanych przez służby. Historia dwóch nieznanych nikomu muzyków, którzy stali się nagle „rekinami” finansowymi, świadczy, że komunistyczne służby przygotowały odpowiednie „słupy”, by móc wyprowadzić z polskiej gospodarki dowolnej wysokości środki.

Wszędzie tam, gdzie mieliśmy do czynienia z rewelacyjnie szybkim pomnożeniem kapitału lub z wielkim sukcesem organizacyjnym - w tle zazwyczaj kryli się ludzie dawnej nomenklatury i służb specjalnych. Ich powiązania i znajomości, dostęp do trudno osiągalnych informacji, umiejętności działania na granicy prawa i poza nim, zdolność do infiltracji instytucji stanowiących infrastrukturę dla działalności gospodarczej, to atuty, które były wykorzystywane w początkach lat 90-tych.

Układ, jaki wytworzył się wówczas, stwarzał dwa zasadnicze zagrożenia: wywierał destrukcyjny wpływ na przebieg podstawowych procesów gospodarczych i politycznych w kraju oraz powodował podatność na wpływy państw obcych - wraz z groźbą wykorzystywania go jako zaplecza dla realizacji obcych interesów.

Tak, jak plagą początków polskiej „transformacji”, było wszechobecne uwłaszczanie komunistycznej nomenklatury na majątku narodowym i sterowanie rzekomo wolnymi procesami gospodarczymi, tak w sferze życia politycznego, wpływy służb specjalnych wyznaczały zakres partyjnego pluralizmu. Jedne środowiska, jak np. „Solidarności Walczącej” jeszcze za czasów rządów Mazowieckiego, były przedmiotem bezpieczniackich represji i inwigilacji, innym zaś pozwalano na rozwijanie działalności lub wręcz ją finansowano.

Istotnym instrumentem „regulacji” były oczywiście pieniądze, dlatego nie może dziwić, że słynne ART.-B opłacało kampanię wyborczą Lecha Wałęsy i wyłożyło milion dolarów na kampanię Mazowieckiego. Inny „dobroczyńca”, szef „Universalu” Dariusz Przywieczerski dał 120 mln zł dał na kampanię Wałęsy, 200 mln zł przekazał na Unię Demokratyczną, a 100 milionów na Kongres Liberalno Demokratyczny.

Ponieważ cały proces polskiej transformacji, był ściśle sterowany i kontrolowany, nie mogło się zdarzyć, by tak istotna dziedzina, jak działalność partii politycznych była obszarem wolnej gry.

W tym miejscu pojawia się pytanie, o udział agentury wpływu na proces powoływania nowych partii i środowisk politycznych. Pytanie jak najbardziej zasadne, gdyż agentura wpływu jest strukturą ściśle powiązaną z polityką państwa, kontrolując ją za pośrednictwem aparatu i metod klasycznego wywiadu. Przy budowie agentury wybiera się na początku ugrupowanie, reprezentujące określoną opcję polityczną, które najłatwiej może być nośnikiem wspólnego programu, a w dłuższej perspektywie jest w stanie zabezpieczyć własne interesy polityczne. Przez polityczne i materialne wsparcie doprowadza się następnie do rozbudowy obserwowanego ugrupowania i jego bazy, osłabiając jednocześnie konkurencyjne grupy polityczne i wprowadza się "swoich" ludzi w elity rządzące.

Bez wątpienia, z takim procesem mieliśmy do czynienia w początkach lat 90 –tych.

Z punktu widzenia interesów obcych państw lub grup, które chcą kontrolować politykę danego państwa, korzystniejsze jest powołanie nowej partii, niż korzystanie z już istniejących.

Zasadnicza korzyść, polega oczywiście na możliwości umieszczenia w nowej strukturze swoich agentów wpływu, w charakterze założycieli nowej partii. Nie ma również potrzeby „przewerbowania” starych członków partii, skoro można budować jej skład, wykorzystując ludzi sprawdzonych i świadomych celów działania.

W moim przekonaniu, z klasycznym wprost przykładem „sterowanej demokracji”, mieliśmy do czynienia w przypadku powołania partii, z której wywodzą się politycy obecnego rządu. Przykład ten, będę chciał wskazać w kolejnym wpisie, na temat politycznej agentury wpływu.


Źródła:

- Anatolij Golicyn – „Nowe kłamstwa w miejsce starych, komunistyczna strategia podstępu i dezinformacji.” Biblioteka Służby Kontrwywiadu Wojskowego .Warszawa 2007r. str..491



- GRUPA OPERACYJNA "WARSZAWA" - STASI W POLSCE

Działalność na terenie Polski Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego Niemieckiej Republiki Demokratycznej (Ministerium für Staatssicherheit (MfS), znanego jako STASI, do dziś budzi uzasadnione emocje. Po pierwsze, zapewne dlatego, że chodzi o służbę niemiecka, po drugie, ponieważ służby te uznawane była za niezwykle sprawne, a zatem ich działalność miała duże znaczenie w zwalczaniu polskiej opozycji.

Przywódcy NRD - sztucznego tworu, powstałego z woli sowieckiej Rosji, zawsze należeli do sojuszniczej „awangardy" państw satelitarnych bloku komunistycznego. W sytuacji podziału Niemiec na dwa państwa o odmiennych ustrojach oraz w związku z tym, że Republika Federalna Niemiec nie uznała NRD za pełnoprawny podmiot państwowy na arenie międzynarodowej, wschodnioniemieckie kierownictwo partii i państwa wymagało szczególnej ochrony Związku Radzieckiego. Racja stanu NRD była więc związana z konkurencją ustrojową miedzy dwoma państwami niemieckimi i zależnością od ochrony sowieckiej. Ten stan rzeczy powodował, że przywódcy NRD należeli do najbardziej gorliwych strażników systemu komunistycznego, a ich służby cieszyły się zaufaniem towarzyszy radzieckich. Sekretarz generalny KC SED Erich Honecker w rozmowie ze Stefanem Olszowskim, ambasadorem PRL w Berlinie Wschodnim w dniu 20 XI 1980 r. wyraził dobitnie swój stosunek do polskich wydarzeń z roku 1980 - „Nie opowiadamy się za rozlewem krwi. To jest środek ostateczny. Ale użyć należy także i tego ostatecznego środka, jeżeli trzeba będzie bronić władzy robotniczo-chłopskiej. To są nasze doświadczenia z 1953 r., na to wskazują wydarzenia węgierskie z 1956 r. i w Czechosłowacji w 1968 r."

Wraz ze wzrostem wpływu środowisk opozycyjnych na procesy polityczne w Polsce, nasz kraj z wiernego sprzymierzeńca wspólnoty państw socjalistycznych stał się niepewnym ogniwem, które zagrażało nie tylko jej jedności, ale także wątłej równowadze sił w Europie, a ponadto, jako przykład dla innych, stanowił zagrożenie dla wewnętrznej stabilności pozostałych krajów bloku wschodniego.

O ile więc przed rokiem 1980 na terenie Polski oficjalnie służby wschodnioniemieckie nie prowadziły działalności, o tyle po podpisaniu „porozumień gdańskich", Ministerstwo Bezpieczeństwa Państwowego NRD, na rozkaz kierownictwa SED, zmobilizowało swoje siły, aby „za pomocą dostępnych środków uchronić przed rozerwaniem najsłabsze ogniwo Układu Warszawskiego." Dla MBP - podobnie jak dla innych tajnych służb krajów socjalistycznych , Polska stała się terenem działań operacyjnych.

Najważniejszą rolę w tej działalności odgrywał Wydział Główny II Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego (MfS-Hauptabteilung II), czyli kontrwywiad. Do jego zadań należały: koordynacja współpracy z partnerskimi służbami, demaskowanie rezydentur i poszczególnych agentów państw należących do NATO ze szczególnym uwzględnieniem RFN, a także informowanie kierownictwa partyjnego i państwowego NRD o zjawiskach ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwowego.

8 września 1980 roku, na mocy porozumienia z władzami polskimi, rozpoczęła działalność Grupa Operacyjna Warszawa. Do jej zadań należało: „zapewnienie stałych oficjalnych kontaktów z polskimi organami bezpieczeństwa, koordynacja tajnych działań w przedstawicielstwach NRD w Polsce, łącznie z werbowaniem nowych tajnych współpracowników, rozpoznanie i opracowanie współpracowników tajnych służb w przedstawicielstwach krajów niesocjalistycznych w Polsce oraz stała analiza sytuacji wewnętrznej".

Najważniejsze zadania Grupy Operacyjnej Warszawa na rok 1982, ujęte zostały w dokumencie z 18 listopada 1981 r. - „Porozumienie między Głównym Zarządem II i Departamentem II polskiego MSW dotyczące czynności grup operacyjnych MBP NRD w PRL."

Najistotniejsze z zadań polegało na zdobywaniu informacji dotyczących układu sił w Polsce. W tym celu Główny Zarząd Wywiadu oddelegował do Polski oficera łącznikowego Güntera Hasteroka, a wkrótce potem, innych agentów MBP. Do roku 1982 Grupa Operacyjna Warszawa pod dowództwem ppłk. Herbricha została uzupełniona o mjr. Wenzla, Reimanna, Gottschlinga oraz Fiedlera. Głównym pełnomocnikiem do spraw bezpieczeństwa ambasady (ambasadorem NRD był wówczas Egon Winkelmann) został kpt. Pfeffer.

Na podstawie planu zastępcy ministra bezpieczeństwa państwowego NRD, dotyczącego „pozyskiwania informacji odnośnie wrogiej działalności przeciwko PRL i innym krajom socjalistycznym, Berlin, 17 XI 1980 r., k. 487-493, wiemy o oficjalnych powiązaniach grupy operacyjnej z polskimi służbami bezpieczeństwa oraz o ich efektywnym wykorzystaniu,w celu zdobycia dodatkowych informacji. Kontakty z polskim MSW miały zostać rozbudowane do poziomu zastępców kierowników i kierowników poszczególnych wydziałów. Członkowie grupy operacyjnej mieli wykorzystywać kontakty z komendantami milicji w ich okręgach konsularnych w celu „stworzenia dalszych powiązań z polskimi służbami bezpieczeństwa i milicją w poszczególnych województwach." Poza tym, poprzez tajnych współpracowników i osoby kontaktowe (Kontaktpartnern), należało nawiązać kontakt z „wrogimi siłami".

W tym okresie w Departamencie II polskiego MSW (kontrwywiad) istniał Wydział 3, który jako „pion niemiecki" był odpowiedzialny za bezpośrednią współpracę z Wydziałem Głównym II/10 MBP NRD. Po utworzeniu Grupy Operacyjnej Warszawa Ministerstwo Bezpieczeństwa Państwowego starało się nawiązać bezpośrednie kontakty robocze z Departamentem II polskiego MSW. Wcześniej już, służby bezpieczeństwa obu krajów regularnie ze sobą współpracowały, m.in. odbywano kilka spotkań roboczych rocznie. Współpraca dotyczyła wywiadu zagranicznego i obejmowała przede wszystkim konsultacje i wymianę doświadczeń, a także rozpoznanie tajnych rezydentur krajów zachodnich, szczególnie USA, oraz wspólne opracowywanie „obiektów kluczowych" w Republice Federalnej Niemiec z zastosowaniem „środków czynnych". Obejmowała również kontrolę ruchu granicznego i turystyki, ochronę gospodarki narodowej - przede wszystkim podczas targów międzynarodowych w Polsce, a także kontrolę pracowników polskich zatrudnionych w NRD oraz kultury, Kościoła, młodzieży i inteligencji. Współpracowano w sferze technik operacyjnych, obrony przed działaniami terrorystycznymi oraz postępowania śledczego, przekazywania informacji, ochrony osób, kryptografii i obserwacji.

W ramach pomocy „bratnim służbom" Wydział III MBP (wywiad i kontrwywiad radiowy) wysłał np. w 1985 r. do Warszawy specjalistów, których zadaniem była obserwacja połączeń satelitarnych ambasady Stanów Zjednoczonych.

Swoje plany współpracy z polskimi organami bezpieczeństwa miał także odpowiedzialny za grupę operacyjną Wydział II i dotyczyły one służb wywiadowczych RFN, tajnych służb amerykańskich, korespondentów z państw NATO oraz kontroli poczty w celu wykrycia „wywrotowej działalności imperialistycznych służb tajnych i obrony przed dywersją polityczno-ideologiczną". Powstały także plany współpracy innych ważnych służb specjalnych, na przykład sektora operacyjno-technicznego i Pionu XX Wydziału II MBP, który był szczególnie zaangażowany w okresie wizyt papieża Jana Pawła II we wspieranie SB „w zwalczaniu wrogich osób i grup klerykalnych".

Do kontaktów z Grupą Operacyjną Warszawa, gen. Kiszczak oddelegował zastępcę dyrektora gabinetu ministra spraw wewnętrznych płk Stefana Szymczykiewicza, który otrzymał od ministra osobiste polecenie „wyczerpującego i obiektywnego informowania bratnich służb socjalistycznych o wydarzeniach w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej". Z polskimi organami bezpieczeństwa można było w każdej chwili skontaktować się za pomocą tzw. „aparatu wcz", czyli zabezpieczoną przed podsłuchem linią telefoniczną wysokiej częstotliwości.

Gdy 1 czerwca 1982 r., w polskim MSW utworzono elitarne Biuro Studiów, którego zadanie polegało na „wypracowaniu strategii walki z opozycją" oraz m.in. na przenikaniu do elit „Solidarności" - jednostka ta była mocno wspierana przez Grupę Operacyjną Warszawa.

Trzeba wiedzieć, że wschodnioniemieckie służby regularnie współpracowały z kontrwywiadem służb specjalnych Związku Radzieckiego, Czechosłowacji, Węgier, Bułgarii i Kuby, które również miały w tym czasie swoje placówki w Polsce. Oprócz wymiany informacji na tematy dotyczące sytuacji politycznej w Polsce, jednym z głównych celów było „współdziałanie operacyjne i rozpracowywanie określonych osób" - na przykład w ramach zwalczania struktur opozycyjnych utrzymujących kontakty z krajami zachodnimi lub identyfikacji osób, które odwiedzały ambasady krajów zachodnich.

Przez pierwszy rok działalności Grupa Operacyjna Warszawa zebrała w sumie 633 raporty i przygotowała trzy obszerne analizy dotyczące „przyczyn i przebiegu kryzysu w Polsce". Zebrane w ciągu roku dane obejmowały 12 000 osób, w tak zwanych „kartotekach podejrzanych, poszukiwanych i wskazywanych", 2600 osobistych akt obywateli polskich dysponujących licznymi kontaktami z Zachodem, oraz 572 „faktów polityczno-operacyjnych".

Do połowy lat osiemdziesiątych Grupa Operacyjna Warszawa oraz oficerowie na etatach niejawnych w przedstawicielstwach NRD w Polsce stworzyli sieć około 150 tajnych współpracowników. Ta siatka uzupełniana była przez tak zwane osoby kontaktowe (Kontaktpersonen - KP) lub ludzi, z którymi kontaktowano się oficjalnie. Rodzaje powiązań zapisywano pod zaszyfrowanymi określeniami. I tak: „Fred" oznaczał osoby kontaktowe w polskim MSZ, „Martin" - tajnych współpracowników GO Warszawa, „Konrad" - nie zwerbowane osoby kontaktowe , a „Rudolf " - osoby związane z należącymi do dwóch ostatnich kategorii.

Najbardziej interesujące jest jednak zestawienie „źródeł" ,sporządzone przez MBP NRD w dn. 14 listopada 1986 r., na podstawie którego można wywnioskować, że informatorzy pochodzili z ministerstw, wymiaru sprawiedliwości, wojska, Kościołów i związków zawodowych. Wnioski takie wynikają z zestawienia oznaczeń kodowych tajnych współpracowników i osób kontaktowych w Polsce. Wskazują jednoznacznie, że wschodnioniemieckie służby miały swoich TW w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ulokowanych w: Gabinecie Ministra, Departamencie I (wywiad), Departamencie II (kontrwywiad), Departamentach III (organizacje polityczne, media, prasa) , IV (Kościół, młodzież, kultura, inteligencja),V i VI oraz w Biurze Badawczym, Biurze „W" (kontrola korespondencji), Biurze Studiów (zwalczanie opozycji), Biurze „B" ( obserwacja, dochodzenia). Ponadto, TW Grupy Operacyjnej Warszawa znajdowali się w urzędach wojewódzkich, Konsulatach Generalnych NRD oraz na wyższych uczelniach, m.in. w Krakowie i Katowicach.

Szczególny charakter działalności GO Warszawa polegał na tym, że tylko w niewielkim stopniu realizowała ona zasadniczy cel podobnych grup, działających na terytorium państw bloku wschodniego - czyli kontroli obywateli NRD.

O wiele ważniejsze było wykorzystanie wszystkich oficjalnych i nieoficjalnych możliwości uzyskania informacji o wewnętrznej sytuacji Polski, oraz rozpracowanie wspólnie z polskimi służbami osób działających w opozycji i członków tajnych służb krajów zachodnich. W bardzo krótkim czasie, nowo powołanej grupie operacyjnej udało się stworzyć w ambasadzie w Warszawie centralę, która werbowała i prowadziła agentów oraz informatorów we wszystkich ważnych środowiskach Polski.

Jako przykład ścisłej współpracy GO Warszawa z polskim MSW, może służyć sprawa operacyjna prowadzona przeciwko poznańskiej Solidarności Walczącej, o kryptonimie „Sycylia". Jeszcze w roku 1989, na krótko przed likwidacją STASI, jeden z członków GO Warszawa donosił do centrali w Berlinie:

G[grupa] O[peracyjna] W[arszawa]

247/89

Warszawa, 23.11.1989



Dn. 17.11.1989 niżej podpisany przeprowadził kolejną rozmowę z z-cą Kierownika Wydz. IV Departamentu Studiów i Analiz MSW tow. mjr. Burakiem, odnośnie dalszego prowadzenia sprawy "Sycylia". Tow. mjr Burak ponownie uzasadnił konieczność skoordynowanego działania w sprawie "Sycylia" w zmienionych warunkach w obu krajach i wskazał na aktualność sformułowanej w piśmie SK-II-OO686 z maja 1989 r. koncepcji użycia "Dr. Schreibera" w celu wniknięcia do kierownictwa poznańskiej SW. Biorąc pod uwagę obecną sytuację społeczno-polityczną w NRD, strona polska proponuje, by propozycja, co do terminu koniecznego spotkania roboczego we Frankfurcie nad Odrą lub Słubicach nastąpiła z naszej strony. Polscy towarzysze proponują, by w przygotowaniach do spotkania i opracowania koncepcyjnego rozwiązania uwzględnić następujące rozważania:

Dla wniknięcia "Dr. Schreibera" do SW powinny zaistnieć określone "referencje", tzn. jego przynależność do opozycyjnego ugrupowania. Dlatego "Dr. Schreiber" powinien przyłączyć się albo do jakiejś już istniejącej grupy, albo też grupę tę trzeba będzie dopiero stworzyć.
Operacyjne stworzenie jakiegoś "własnego ugrupowania opozycyjnego" umożliwiłoby, zgodnie z polskimi doświadczeniami, głębokie operacyjne wniknięcie do opozycji, która w przyszłości rozprzestrzeni się w kraju. Wymagana byłaby jak najszybsza reakcja.
Obecnie wewnątrz opozycji w Poznaniu panuje dogodna sytuacja operacyjna. Są nawet oznaki, że z powodu powstałej sytuacji istniałoby wzmożone zainteresowanie w kontaktach z opozycją w NRD.
[podpis] Rzymann. kapitan

W kilka tygodni później tłum berlińczyków zdobył szturmem siedzibę centrali MBP. Pod koniec 1990 roku powstał Federalny Urząd ds. Materiałów Służby Bezpieczeństwa Państwowego NRD. Dostęp do akt STASI mają wszyscy obywatele, a także firmy, urzędy, partie polityczne, związki i stowarzyszenia. Archiwa urzędu otwarto na początku 1992 roku. Do tej pory skorzystało z nich prawie 2 miliony ludzi. Na wniosek instytucji sprawdzono 1,6 miliona osób.

Niemiecki model „otwarcia akt" pozostaje niedoścignionym i niechcianym wzorem dla polskich polityków. Dla rządu RFN głównym celem powołania urzędu ds. akt STASI było niedopuszczenie byłych pracowników i współpracowników bezpieki, wywiadu i kontrwywiadu do pracy w urzędach państwowych i publicznych oraz strukturach obronnych. W Polsce takim „drobiazgiem" dawno przestano się przejmować. Jako przykład rzetelnego stosowania zasady weryfikacji i dekomunizacji, niech posłużą dane, dotyczące niemieckich sił zbrojnych.

W październiku 1990 r. pod rozkazy dowódców Bundeswehry dostało się m.in. 300 generałów i admirałów armii enerdowskiej NVA. Początkowo przewidywano przejęcie 12 generałów uznanych za nieobciążonych przeszłością i zdolnych do "reedukacji światopoglądowej". Nie tylko nie przejęto żadnego z nich, lecz zwolniono też niemal wszystkich oficerów powyżej stopnia majora. Z 2110 pułkowników NVA w czerwcu 1991 r. zostało tylko 38. W Bundeswehrze chciało zostać początkowo 12 tys. 400 oficerów i 13 tys. 400 podoficerów - do końca lat 90. pozostało tylko około 3000 żołnierzy zawodowych od stopnia majora w dół.

Nie trzeba przypominać, że w polskiej armii nigdy nie dokonano podobnej weryfikacji. Nadal służą tam ludzie, broniący przez lata „socjalistycznej ojczyzny". Nigdy też nie ujawniono wschodnioniemieckiej agentury, ani jej wpływu na wydarzenia w Polsce. Nie wiemy, ilu ze współpracowników GO Warszawa zostało przejętych przez Federalną Służbę Wywiadowczą (BND), ilu zaś pozostało „do dyspozycji" służb rosyjskich. Przede wszystkim - nie wiemy, ilu z tych ludzi nadal prowadzi działalność agenturalną. To kolejna „biała plama" w naszych najnowszych dziejach.



Źródła:

- „Pamięć i Sprawiedliwość" nr.1(9)2006 - Monika Tantzscher - Grupy operacyjne STASI w krajach bloku wschodniego. IPN

- Drogi do Niepodległości 1944-1956/1980-1989. Nieznane źródła do dziejów najnowszych Polski. Wrocław 2001, dok. nr 246.

- 15 lat lustracji w Niemczech - Egzamin nie do odłożenia- http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050618/plus_minus_a_10.html

_________________
http://www.solidarni.waw.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 7:04 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

JACEK napisał:
Pan Gawlikowski zwykle stosuje tę samą metodę. Rozbiera tekst zdanie po zdaniu a następnie ustosunkowuje się do tych wyrwanych z kontekstu zdań.

Panie Jacku, to nie moja metoda Smile))
To jedyny uznany przez netykietę uczciwy sposób dyskusji na forach. Mogą tego nie rozumieć "dzieci neostrady" nie mające pojęcia o tym co to netykieta, ale taki stary koń jak Pan powinien Smile

Cytat:
Przykład: jeśli chodzi o udział w wyborach to napisałem (czerwonym drukiem, być może czerwony drażni Pana tak samo jak mnie i nie przeczytał Pan do końca), że nie wszyscy działacze KPN uczestniczyli w wyborach. Wiem, że w KPN byli porządni ludzie.

Nie wiem po co Pan udziwnia swoje posty zmieniając kolor czcionki, ale ma Pan rację, że utrudnia to czytanie.
Mimo to przeczytałem.
Ze smutkiem stwierdzam, że mnie Pan kompletnie nie zrozumiał. Cały KPN brał udział w kontraktowych wyborach potępiając je jako niedemokratyczne, niezapewniające równego startu wszystkim podmiotom.
Porządni ludzie brali udział w tych wyborach. Zapewniam Pana!
Świadomie bojkotujących była garstka.
Nic dziwnego - próby bojkotu były koszmarnym błędem politycznym, co pokazała szybko historia.
należało do tych wyborów stanąć, walcząc z ich zakłamanymi zasadami. Walcząc też z ekipą, która takie wybory majstrowała (Kiszczak, Macierewicz, Wałęsa, Kaczyński, Jaruzelski, Dorn, Niesiołowski...).

Cytat:
SW nie była partią polityczną więc bezcelowa jast ocena jej skuteczności w przejmowaniu władzy.


Po co więc taka organizacja w systemie politycznym? Przeciez nie da się zmienić Polski bez zdobycia władzy.

Cytat:
Być może trudno jest mi się porozumieć z Panem Mirkiem Lewandowski ponieważ ja nigdy nie byłem i nie będe politykiem

Mam podobnie. Nie chciałem się pakować w politykę. Mierzi mnie to i brzydzi. nie jestem "człowiekiem kompromisu", więc polityk byłby ze mnie jak koziej dupy trąba.

Cytat:
Wady rządu Olszewskiego są niezaprzeczalne. Jednak jego zmiana ocaliła SB-cką agentura pozwoliła jej się się mocniej okopać w biznesie i polityce.

No właśnie... Nie można ostro potępiać zdrady Okrągłego Stołu i być fanem rządu Olszewskiego, będącego tegoż układu emanacją Smile
A z tą ich walką z esbecką agenturą to też bym nie przesadzał. Uchwała lustracyjna była wyjątkowym bublem i miała za zadanie poinformowanie szefów klubow parlamentarnych o tym, czy ich członkowie są zarejstrowani przez MSW PRL jako agenci.
A gdzie dostęp obywateli do teczek? Gdzie lustracja szersza niż kilkuset osób w państwie? Gdzie dekomunizacja? Gdzie deubekizacja?
Co w tych sprawach zrobił rząd Olszewskiego?
przecież nawet ta fatalna uchwała lustracyjna nie była dziełem rządu, tylko średnio zrównoważonego felietonisty zasiadającego w trzyosobowym kole poselskim.
Choć oczywiście trzeba jasno powiedzieć - gdyby wtedy nie było tej kulawej uchwały lustracyjnej, nie byłoby politycznej zgody na późniejszą lustrację czy powstanie IPN-u...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Mirek Lewandowski
Weteran Forum


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 635

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 7:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Jacku,
Metoda stosowana przez Macieja Gawlikowskiego w internetowych dyskusjach, która tak Pana drażni, nie jest taka zła. Zapewnia bowiem precyzję dyskusji. Wiadomo bowiem precyzyjnie, do jakiego fragmentu wypowiedzi interlokutora Maciek się odnosi i to jest bardzo dobre.

Ja przypomnę, że obecna dyskusja nt. zasług i niepowodzeń KPN i SW zaczęła się od przytoczonego przeze mnie kłamstwa Piotra Semki, który w swym komentarzu w "Rzeczpospolitej" pominął wszczęte w 1991 roku z inicjatywy KPN postępowanie mające postawić Jaruzelskiego i jego kompanów przed Trybunałem Stanu za stan wojenny.

Jednak niektóre osoby wypowiadające się na Forum SW mają taką alergię na KPN, że w tej ewidentnej - wydawałoby się - sprawie bronią kłamstw redaktora Semki, a nawet twierdzą, że fakt, iż KPN w 1991 roku usiłował rozliczyć Jaruzelskiego, świadczy przeciwko KPN! A przecież to jawny absurd!

No i zaczęła się tradycyjna "napierdalanka" na KPN.

Wywołany po nazwisku przez Pana Jacka wracam więc do metody Macieja Gawlikowskiego, aby trzymać się wypowiedzi mego rozmówcy.

Cytat:
Być może trudno jest mi się porozumieć z Panem Mirkiem Lewandowski ponieważ ja nigdy nie byłem i nie będe politykiem.


W 1993 roku wycofałem się z polityki i nie mam zamiaru do niej wracać. A więc nie to, że jeden z nas jest politykiem, jest powodem, dla którego nie możemy się porozumieć. Myślę, że przyczyną braku porozumienia między nami jest raczej różnica wieku (jak sądzę Pan Jacek jest osobą młodą, która ma mało własnych doświadczeń z czasów PRL), różnica wiedzy nt. najnowszej historii Polski (ja wiele wydarzeń, o których rozmawiamy pamiętam z autopsji, a w niektórych z nich osobiście brałem udział) oraz różnica temperamentu (u Pana Jacka dostrzegam "jakobiński" zapał, który powoduje skłonność do upraszczania wielu spraw i widzenia świata zero-jedynkowo).

Cytat:
Trzeba jednak nie mieć wyobraźni by nie zdawać sobie sprawy z sytuacji w 1992 r. Wady rządu Olszewskiego są niezaprzeczalne. Jednak jego zmiana ocaliła SB-cką agentura pozwoliła jej się się mocniej okopać w biznesie i polityce. Proszę też pamiętać o niemieckich i rosyjskich służbach, którym ten stan rzeczy też był bardzo na rękę.


Panie Jacku, zaskoczę Pana. gdyż w pełni się zgadzam z Panem, że fakt, iż w Sejmie I kadencji ugrupowania antykomunistyczne i postsolidarnościowe nie umiały się dogadać był nieszczęściem dla Polski.

Różnica między nami dotyczy tylko faktu, kto ponosi odpowiedzialność za ten stan rzeczy. Pan twierdzi, że jedynym winnym tej sytuacji jest spisek byłych agentów, w tym Leszka Moczulskiego. A ja twierdzę, że sytuacja była bardziej skomplikowana i że gdyby celem przywódców koalicji rządowej w pierwszej połowie 1992 roku było rozliczanie PRL i budowanie zdrowych fundamentów III RP to Olszewski i Kaczyński dogadaliby się z Moczulskim. Ale cele były inne...

Więcej światła na cała tę sytuację rzucają okoliczności upadku rządu PiS w roku 2007. Nie było żadnej nocy teczek, nie było spisku agentów. Ale była ta sama, co w roku 1992 nieudolność przywódców koalicji, którzy dla sadystycznej przyjemności upokorzenia Leppera podjęli samobójcze działania, wskutek których oddali władzę i zaprzepaścili kolejną szansę na trwałą zmianę w Polsce.

_________________
xxx
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 8:20 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie Macieju,
To co Pan robi jest oczywistą manipulacją. Spróbuję to wykazać stosując (ale uczciwie Pana metodę). Zaczynamy:
Cytat:
To oczywiste, jednak stara się pan nie dostrzegać podstawowego faktu - czym innym jest KPN walcząca z komuną do 1990 roku, a czym innym późniejsza partia uczestnicząca w życiu politycznym III. RP.

Skąd Pan to wziął? Przecież piszę, że " Oczywiście mój stosunek do KPN był dość różny, od początkowo dość ciepłego, poprzez chłodny po 4.06.92..." - ten ciepły stosunek na początku i systematyczna zmiana stosunku do KPN brała się nie z czegoś innego, jak z ewoluowania partii w kierunku śmietnika historii. Przecież jak pisałem w partii było wielu porządnych ludzi - przynajmniej tak mi się wydawało i dotąd wydaje, ale oni nie potrafili niestety nadać tonu.

Cytat:
Niczego nie zrujnowano poza politycznymi karierami Moczulskiego, Słomki czy Króla. Ich występy w latach 90-tych nie zmienią (ani na plus, ani na minus) ogromnych zasług KPN-u dla walki o Niepodległą.

Wygląda, że nie zauważył Pan tego 'drobiazgu', że po Nocnej Zmianie (fakcie, a nie filmie) KPN, a nie tylko Król, Słomka czy Moczulski przestała odgrywać jakąkolwiek rolę na polskiej scenie politycznej i już można jedynie o niej wspominać. Jeśli się mylę to proszę mi wskazać jaką siłą jest od tego czasu KPN. Chyba że Waszym Panowie celem było zbudowanie organizacji, o której po paru latach da się Wam ze łzą w oku wspominać.
Cytat:
A czy eliminacja SW nie nastąpiła z podobnych powodów?
Jest ogólnie znane, że SW była jedną z niewielu organizacji, praktycznie przez SB nie rozpracowanych. Poza tym SW nie poszła nigdy na współpracę. Było to dla SB bardzo trudne z kilku dobrze znanych powodów. A druga część tego akapitu dotycząca 'braku umiejętności ...' wydaje się całkiem niedorzeczna, ze względu na cele SW.
Cytat:
Podobnie moralna była Magdalenka czy Okrągły Stół. Czy przesłania to Panu obraz Kaczyńskich - prominentnych aktorów tych spektakli?
Czy poparcie dla czerwcowych wyborów kontraktowych oraz udział w Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie przekreśla Antoniego Macierewicza?

Dyskutowaliśmy dotąd o KPN, którą dotąd próbował Pan porównywać z SW (nie bardzo wiem po co, ale przyjmuję, że tak sobie Pan zapragnął), a teraz nagle, w sposób dość niezręczny przechodzi Pan do całkiem innej kwestii argumentując w stylu "a żona jednego działacza PiS to ma krzywe nogi". Czy tu chodzi o pokazanie podobnie jak Urbanowi, że wszyscy jesteśmy ubabrani tym samym łajnem? Błędy popełniamy wszyscy. Ja błędy Kaczyńskich widzę - może nawet więcej niż inni. Nie uważam nawet by PiS był partią dobrą. Ale uważam, że PiS jest w tej chwili partią najlepszą.
Cytat:
Nie w "ludzkiej świadomości", tylko w świadomości wyznawców kultu rządu Olszewskiego, Olechowskiego, Macierewicza i Skubiszewskiego.

Pomijając kwestię dość beztroskiego zestawienia nazwisk jeszcze raz pytam: Gdzie jest KPN? Istnieje? Czy jednak została wymazana? Po prostu była i jej nie ma.
Cytat:
I w wyniku tego aktu strzelistego zniknęła raz na zawsze ze sceny politycznej. Cóż za skuteczność!

Ano właśnie tak. W następnych wyborach KPN zniknął (chyba) na zawsze. I to do tego faktu odnosiło się moje podejrzenie o maczaniu w całej sprawie eliminacji KPN agentury SB. Była to według mnie akcja chytrze zaplanowana i przeprowadzona, gdyż KPN był postrzegany jako partia patriotyczna, wolnościowa, a tu, czerwcową nocą dano jej do odegrania rolę kolaboranta. I ona tę rolę przyjęła. I dalej pisze Pan:
Cytat:
Poza tym proszę nie sugerować nieprawdy - KPN nie poparła Okrągłego Stołu, nie miała z nim nic wspólnego oraz przeciwstawiała się zasadzie 35%-wyborów.
Przeciw temu organizowane były liczne demonstracje a stanowisko było jasne.
Mówienie o akceptowaniu zasad Okrągłego Stołu przez KPN jest zwyczajnym kłamstwem.
Mimo to KPN startowała w tych wyborach, co było akurat politycznie rozumne i skuteczne.

Nigdzie nie sugeruję, że KPN popierała OS, ani, że akceptowała jego zasady czy ustalenia. SW też tego nie robiła i dodatkowo nie startowała w wyborach - co może było słuszne, a może nie. Nie wiem. Obecnie SW jest lepiej widziane w trzeźwym społeczeństwie niż KPN, więc chyba lepiej na tym wyszła.
Cytat:
Do jakiej organizacji porównać SW, która nawet podpisów Morawieckiemu zebrać nie potrafiła?
Nawet nie do Bubla - on potrafił!

Myślę, że się Pan na mnie nie pogniewa za to, że nie skomentuję tego co wyżej.
Może rzeczywiście nie warto było Pana Boga do tego mieszać - nawet w tak mało rzeczowej sprawie.
I rozmawiamy na stronie SW, gdzie może się Pan swobodnie wypowiadać, a nie na stronie KPN, o istnieniu której dowiedziałem się przed chwilą i widzę, że tam podyskutować się nie da.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej Gawlikowski
Weteran Forum


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 279

PostWysłany: Wto Wrz 16, 2008 10:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Grzegorz - Wrocław napisał:
Szanowny Panie Macieju,
To co Pan robi jest oczywistą manipulacją.

Ale co jest manipulacją?
Przeczytałem cały Pana post i nie widzę żadnego dowodu na moją manipulację...
Chyba, że to "oczywista oczywistość".

Cytat:
Cytat:
To oczywiste, jednak stara się pan nie dostrzegać podstawowego faktu - czym innym jest KPN walcząca z komuną do 1990 roku, a czym innym późniejsza partia uczestnicząca w życiu politycznym III. RP.

Skąd Pan to wziął? Przecież piszę, że " Oczywiście mój stosunek do KPN był dość różny, od początkowo dość ciepłego, poprzez chłodny po 4.06.92..."

Skąd wziąłem? Choćby z powyższego cytatu.
Dyskusja zaczęła się od tego, że Mirek został zaatakowany za zestawienie KPN i SW w kontekście walki z komuna w PRL-u.
Po co więc pisać w tym kontekście o późniejszych losach obu organizacji, skoro to nie ma nic wspólnego z tematem?
A Pan nadal pisze o latach 90-tych.
Powiem szczerze - dla mnie KPN z lat 90-tych nie jest już KPN-em. Bo KPN to dla mnie walka o Niepodległość a nie targi koalicyjne i poselskie diety.

Cytat:
systematyczna zmiana stosunku do KPN brała się nie z czegoś innego, jak z ewoluowania partii w kierunku śmietnika historii.

KPN leży na nim niedaleko od SW i LDPN-u. Prosze o tym nie zapominać.

Cytat:
KPN, a nie tylko Król, Słomka czy Moczulski przestała odgrywać jakąkolwiek rolę na polskiej scenie politycznej i już można jedynie o niej wspominać. Jeśli się mylę to proszę mi wskazać jaką siłą jest od tego czasu KPN.

Taką samą jak SW. Pozagrobową Smile
I co to ma do rzeczy?
Pan nadal o latach 90-tych z uporem godnym lepszej sprawy.

Cytat:
Chyba że Waszym Panowie celem było zbudowanie organizacji, o której po paru latach da się Wam ze łzą w oku wspominać.

Naszym celem była budowa Polski Niepodległej a nie żadnej organizacji. Dlatego też wycofałem się z działalności w 1990 roku.



Cytat:
Jest ogólnie znane, że SW była jedną z niewielu organizacji, praktycznie przez SB nie rozpracowanych.

Pisze Pan to do człowieka, który czytał sporo esbeckich akt, także parę co najmniej tomów Ośmiornicy Smile
Ale skoro komuś potrzebne są mity...

Cytat:
Poza tym SW nie poszła nigdy na współpracę.

Tez mi nowina...
KPN też nie poszła na współpracę. I co z tego wynika?

Cytat:
druga część tego akapitu dotycząca 'braku umiejętności ...' wydaje się całkiem niedorzeczna, ze względu na cele SW.

Nie rozumiem o co Panu chodzi.
SW próbowała włączyć się do życia politycznego i poniosła klęskę.
Pamiętam jak Morawiecki w jakiś okropnych technicznie reklamówkach wyborczych w tv wywracał (dosłownie!) okrągły stół. To było sięgnięcie bruku.
Wspaniali w konspiracji okazali się słabi w legalnym, oficjalnym działaniu. Tak bywa...

Cytat:
Dyskutowaliśmy dotąd o KPN, którą dotąd próbował Pan porównywać z SW (nie bardzo wiem po co, ale przyjmuję, że tak sobie Pan zapragnął)

To nieprawda. Mirek Lewandowski wymienił KPN i SW pisząc o latach 80-tych. To wywołało sprzeciw i oburzenie. Stąd dyskusja.
Chyba Pan ją czytał?

Cytat:
a teraz nagle, w sposób dość niezręczny przechodzi Pan do całkiem innej kwestii argumentując w stylu "a żona jednego działacza PiS to ma krzywe nogi". Czy tu chodzi o pokazanie podobnie jak Urbanowi, że wszyscy jesteśmy ubabrani tym samym łajnem? Błędy popełniamy wszyscy.

Wszyscy poza SW, ma się rozumieć Smile
Poza tym skoro w koło Macieju pisze Pan o 4 czerwca jako wydarzeniu przekreslającym calkowicie KPN, to zadałem logiczne chyba pytanie - czemu udział w równie hańbiących wydarzeniach nie przekresla Kaczyńskich czy Macierewicza?
A Pan udaje, że nie ma tu analogii. Jest!

Cytat:
Nie uważam nawet by PiS był partią dobrą. Ale uważam, że PiS jest w tej chwili partią najlepszą.

Zgadzam się, choć oczywiście nie o tym tu rozmawiamy.

Cytat:
Cytat:
Nie w "ludzkiej świadomości", tylko w świadomości wyznawców kultu rządu Olszewskiego, Olechowskiego, Macierewicza i Skubiszewskiego.

Pomijając kwestię dość beztroskiego zestawienia nazwisk

Baztroskiego? A czemuż to? Przecież to ministrowie rządu premiera Olszewskiego!
Krew z krwi i kość z kości najbardziej patriotycznej koalicji III. RP.
Creme de la creme prolustracyjnych sił rządu Pana Jana! Smile

Cytat:
Nigdzie nie sugeruję, że KPN popierała OS, ani, że akceptowała jego zasady czy ustalenia.

Wyczytałem tu nawet, że KPN tworzyła III. RP Smile

Cytat:
Obecnie SW jest lepiej widziane w trzeźwym społeczeństwie niż KPN, więc chyba lepiej na tym wyszła.

Ma Pan wyniki badań czy to tylko kobieca intuicja?

Cytat:
I rozmawiamy na stronie SW, gdzie może się Pan swobodnie wypowiadać, a nie na stronie KPN, o istnieniu której dowiedziałem się przed chwilą i widzę, że tam podyskutować się nie da.

A co mnie to obchodzi czy KPN ma stronę?
Nie należę do KPN-u.
Co to za argument? Za czym? Że SW jest potęgą i znaczącą siłą bo ma stronę? Smile
A ze swobodą wypowiedzi i tu różnie bywa. Mam zachowane screenshoty paru wątków dyskusji. Na próżno będzie Pan szukał ich w archiwum Smile))
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum