FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Redaktor Piotr Semka pisze historię Polski na nowo Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny          Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Paweł Korobczak Moderator Dołączył: 23 Lip 2007 Posty: 354 Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 9:20 am    Temat postu: Maciej Gawlikowski napisał: Pisze Pan to do człowieka, który czytał sporo esbeckich akt, także parę co najmniej tomów Ośmiornicy Ale skoro komuś potrzebne są mity... Ten fragment mnie zafrapował. Z tego względu, że owe mity potwierdzają historycy, że powołam się np. (jeśli dobrze pamiętam) na wstęp do zbioru dokumentów dot. SW, wstęp autorstwa dra Ł.Kamińskiego. Rozpracowanie powiodło się w Radomiu i poza tym w raczej drobnych jednostkowych przypadkach. Trzon działalności SW pozostał z punktu widzenia SB nierozpoznany, pomimo sporego nakładu sił i środków. (Jeśli fałszywie referuję - bardzo przecież skrótowo i z pamięci - ten tekst, to proszę mnie poprawić). Pan jednak, panie Macieju, czytał również te dokumenty i posiada inne zdanie na ten temat - przyznam, że chętnie je, jak i jego podstawy, poznam. Z poważaniem, PK _________________ "Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek Powrót do góry Maciej Gawlikowski Weteran Forum Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 279 Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 9:33 am    Temat postu: Panie Pawle, Szybko, bo biegnę do pracy - mitem jest, że jakakolwiek duża organizacja podziemna była wolna od drobnej agentury. To po prostu było niemożliwe! Inną sprawą - najważniejszą - jest to, czy owi agenci mieli realny wpływ na te organizacje. Z całą stanowczością można powiedzieć, że w SW takiego wpływu nie mieli i ich agentura składała się z płotek. W przypadku KPN-u w latach 80-tych jest podobnie - wpływu żadnego nie mieli, lecz agenturę mieli w niektórych ośrodkach trochę mocniejszą (głównie jeszcze z lat 70-tych). Przyczyna oczywista - jawna działalność utrudniała konspirowanie Nic złego w odniesieniu do SW nie miałem na myśli, chodzilo mi o uwagę ogólniejszą. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 10:19 am    Temat postu: Przypomnę, że tę awanturę wywołał mój wpis nt. ewidentnego kłamstwa Piotra Semki na łamach "Rzeczpospolitej" (do którego to kłamstwa niektórzy Koledzy z SW mają podobny stosunek jak dziennikarze GW do kłamstw nt. książki "Wałęsa a SB") oraz następujący fragment mojego wpisu (który zostało uznane za obraźliwe dla niektórych członków SW): Cytat: nienawidzę działań, podejmowanych w imię prawdy historycznej, które maja charakter wybiórczy. Wiele osób upomina się bowiem jedynie o tych "wykluczonych" bohaterów, którzy w jakiś sposób są związani z ich dzisiejszą polityczna aktywnością. Pytam - a co z bohaterami, których dziś nie da się już wykorzystać politycznie do walki PiS - PO? W szczególności mam na myśli działaczy Konfederacji Polski Niepodległej (zgodnie pomijanych przez obie strony dzisiejszej wojny polsko - polskiej) oraz Solidarności Walczącej (którzy są może bardziej doceniani, ale ich historyczna rola jest również umniejszana). Zdania nt. Semki nie zmieniam, bo w całej dyskusji nikt nie udowodnił, iż Semka napisał w "Rzeczpospolitej" prawdę. Ale z końcowego zacytowanego fragmentu usuwam słowa od "oraz" włącznie. Teraz zdanie to brzmi: Cytat: Pytam - a co z bohaterami, których dziś nie da się już wykorzystać politycznie do walki PiS - PO? W szczególności mam na myśli działaczy Konfederacji Polski Niepodległej (zgodnie pomijanych przez obie strony dzisiejszej wojny polsko - polskiej) Mam nadzieję, że Koledzy z SW są usatysfakcjonowani... _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 11:17 pm    Temat postu: Cytat: Ale co jest manipulacją? Przeczytałem cały Pana post i nie widzę żadnego dowodu na moją manipulację... Chyba, że to "oczywista oczywistość". Myślę, że definicji manipulacji przytaczać nie wypada. A postawienie tego pytania jest też kolejnym aktem manipulacji, gdyż zamiast trzymać się tematu przenosi Pan dyskusję na inny obiekt. Oto dwa przykłady (wybrane ad hoc). Cytat: Cytat: a teraz nagle, w sposób dość niezręczny przechodzi Pan do całkiem innej kwestii argumentując w stylu "a żona jednego działacza PiS to ma krzywe nogi". Czy tu chodzi o pokazanie podobnie jak Urbanowi, że wszyscy jesteśmy ubabrani tym samym łajnem? Błędy popełniamy wszyscy. Wszyscy poza SW, ma się rozumieć Smile Poza tym skoro w koło Macieju pisze Pan o 4 czerwca jako wydarzeniu przekreslającym calkowicie KPN, to zadałem logiczne chyba pytanie - czemu udział w równie hańbiących wydarzeniach nie przekresla Kaczyńskich czy Macierewicza? A Pan udaje, że nie ma tu analogii. Jest! Nie wiem skąd Pan wziął to, że za wyjątkiem SW. Przecież tego nie piszę, ani nawet nie sugeruję, a skoro napisałem 'wszyscy' to znaczy, że nie wyłączam nikogo. To jawna Pańska manipulacja. A to, że piszę o 4.06 wynika przede wszystkim z tego, że pragnę opierać się na faktach. Wydarzenia z tego właśnie dnia pokazują jak to się udało wiernym synom PRL zawrócić bieg historii. W takich chwilach widać wyraźnie, kto po której stronie stoi. KPN stała po stronie łajdackiej i w ten sposób się skazała na zagładę. Odeszła w hańbie. Według mnie równie hańbiących wydarzeń w historii po roku 1989 w Polsce nie było. Oczywiście walka postkomuny z rządem PiS-LPR-SO to też pokaz bezwzględnych, opartych na kłamstwie metod walki politycznej. Jednak doprowadzenie do upadku rządu Jana Olszewskiego (i zastosowane do tego metody) góruje nad resztą zdecydowanie. Pisze Pan o jakichś analogiach. Niestety nie wiem o co chodzi. Cytat: Cytat: Nigdzie nie sugeruję, że KPN popierała OS, ani, że akceptowała jego zasady czy ustalenia. Wyczytałem tu nawet, że KPN tworzyła III. RP Smile Ja o jednym, a Pan o drugim (jawna manipulacja). Tzn. ja piszę, że nigdzie nie sugeruję, że KPN popierała OS..., a Pan chce się tanio wykpić pisząc że napisałem iż KPN tworzyła III RP. I oczywiście jeszcze raz napiszę wyraźnie: Tak KPN tworzyła III RP - nie chodzi mi o akt kreacji, bo tego nie wiem (co bynajmniej nie znaczy, że tak być nie mogło), ale ją umacniała, pozwoliła przetrwać i się odrodzić i rozkwitać kolejne długie lata (do 2005 -na co mam dowód w postaci filmu Nocna Zmiana). Jeśli uważa Pan, że właściwsze byłoby określenie, że KPN utrwalała III RP, mogę przystać na tę korektę. Tak więc widać tu chyba dość dobrze, jak Pan przeinacza moje wypowiedzie, przedstawia jako wypowiedziane to, co nie było poruszane i na tej podstwie buduje Pan zjawę, kórą próbuje Pan 'dzielnie' zwyciężać. Myślę, że wystarczy przykładów. Poza tym odeszliśmy daleko od tematu, który chyba niepotrzebnie zaistniał, gdyż uważam, że upominanie się o pamięć dla dokonań (których nie było - popularność generała Jaruzelskiego jako patrioty jest nadal wielka i cieszy się on wolnością i szacunkiem wielu zmanipulowanych, oraz swych dawnych pretorian) - w chwili gdy coś próbuje się zrobić dla sprawy - nie służy niczemu. Napisałem 'dokonań' a nie 'faktów'. Żeby nie miał Pan i Inni Czytelnicy wątpliwości co do moich sądów to jeszcze raz powtórzę, żeby już więcej do tego nie wracać: 1. KPN uczestniczyła w budowie/utrwalaniu III RP. 2. Kulminacja tego aktu nastąpiła 04.06.92 i była końcem istnienia partii. 3. KPN miała początkowo (ponad 20 lat temu) ogromny udział w budowaniu opozycji patriotycznej w Polsce, bez mżonek o reformowaniu ustroju itp. 4. Obecnie KPN istnieje jako kadłubkowa, kanapowa partyjka bez żadnego znaczenia politycznego. Ciekawiło mnie jeszcze (ale tego Panowie, byli działacze KPN nie napisali), co sami zrobili, aby ocalić swą partię przed tym, co ją spotkało po 04.06.92? Wszak Pan Maciej pisze, że Moczulski, Król, Słomka... I co? Oddaliście im pole i pozwoliliście by podeptali własne sztandary i próbowali się schronić pod czerwonym kapturkiem. A teraz próbuje Pan sugerować, że inni też nie byli lepsi. Smutne. Powrót do góry Maciej Gawlikowski Weteran Forum Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 279 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 12:46 am    Temat postu: Grzegorz - Wrocław napisał: Myślę, że definicji manipulacji przytaczać nie wypada. Widać trzeba, skoro Pan uznaje za manipulację wszystko, co odbiega od Pańskich poglądów. Cytat: A postawienie tego pytania jest też kolejnym aktem manipulacji, gdyż zamiast trzymać się tematu przenosi Pan dyskusję na inny obiekt. Trzymać się tematu wątku? Jest nim pisanie nieprawdy przez Piotra Semkę. O to Panu chodzi? Bo to, co Panu pisałem, jak najbardziej jest na temat, który dyskutujemy. Niestety, Pan udaje że nie rozumie o co mi chodzi... Cytat: Nie wiem skąd Pan wziął to, że za wyjątkiem SW. Przecież tego nie piszę, ani nawet nie sugeruję, a skoro napisałem 'wszyscy' to znaczy, że nie wyłączam nikogo. To jawna Pańska manipulacja. Nie, Drogi Panie. Zbyt pochopnie założyłem, że rozumie Pan znaczenie emoticonów i potrafi dostrzec na końcu mojego zdania ten oto znaczek: Cytat: A to, że piszę o 4.06 wynika przede wszystkim z tego, że pragnę opierać się na faktach. Nie. Wynika z tego, że obsesyjnie wraca Pan do sprawy czerwca 1992 roku, mimo mojej wyraźnej odpowiedzi, że nie o tym okresie rozmawiamy i że nie mam z tym nic wspólnego. To taki wymarzony przez wrogów kij bejsbolowy, którym można załatwić sprawę KPN-u i udawać jedynych sprawiedliwych i jedynych antykomunistów walczących z PRL-em. Po co? Nie wiem... Mało Państwu pochwał i zaszczytów, wypowiadanych zgodnym chórem także przez byłych KPN-owców? Chcecie byc jedyni na tym cokole? Cytat: Według mnie równie hańbiących wydarzeń w historii po roku 1989 w Polsce nie było. )) Pewnie nie słyszał Pan w takim razie o okrągłostołowym przekazywaniu sobie władzy, rządach Mazowieckiego i Kiszczaka, o paleniu archiwów, o inwigilacji opozycji przez SB w roku 1990, o złodziejskiej prywatyzacji, uwłaszczeniu nomenklatury, sprzedaniu części majątku PZPR, uwłaszczeniu się ZSL-u i SD, o wszystkim tym, co spowodowało że siedzimy w gównie po uszy do dziś. Dla Pana najbardziej haniebne jest to, że w wyniku fatalnie prowadzonych negocjacji koalicyjnych upadł nieudolny rząd Olszewskiego. Rząd, w którym ministrami byli Olechowski, Skubiszewski, Balazs czy wprowadzający komunistyczne, korupcyjne koncesje Glapiński [quote]Pisze Pan o jakichś analogiach. Niestety nie wiem o co chodzi. [quote] Nie poradzę nic na to Panu, moge tylko poprosic Pana o ponowne przeczytanie, pewnie Pan zrozumie. Cytat: I oczywiście jeszcze raz napiszę wyraźnie: Tak KPN tworzyła III RP - nie chodzi mi o akt kreacji, bo tego nie wiem (co bynajmniej nie znaczy, że tak być nie mogło), ale ją umacniała, pozwoliła przetrwać i się odrodzić i rozkwitać kolejne długie lata (do 2005 -na co mam dowód w postaci filmu Nocna Zmiana). A gdzie przez te lata byli Pańscy idole z rządu Olszewskiego? Najpierw zakładali III. RP w Magdalence, potem zasiadali przy Okrągłym Stole, następnie zafundowali nam 35% demokrację w oszukańczych wyborach, później na przemian z czerwonymi współtworzyli różne wspaniałe rządy III. RP, łącznie z rządem Suchockiej i skompromitowanym do cna rządem AWS-u! To Panu nie przeszkadza? Tej belki Pan nie widzi, obsesyjnie wypisując o źdźble w postaci 4. czerwca? Nie mam zamiaru specjalnie bronić decyzji KPN-u w sprawie rządu Olszewskiego - nie byłem wtedy w KPN-ie, nie wiem jak bym się zachował, sprawa nie była jednoznaczna. Piszę to, bo nie cierpię hipokryzji. Cytat: Tak więc widać tu chyba dość dobrze, jak Pan przeinacza moje wypowiedzie, przedstawia jako wypowiedziane to, co nie było poruszane Nie. Niczego takiego Pan nie dowiódł. Jedyny rozsądny i podparty cytatem zarzut dotyczy mojego żartu wyraźnie zaznaczonego emoticonem. Cytat: uważam, że upominanie się o pamięć dla dokonań (których nie było - popularność generała Jaruzelskiego jako patrioty jest nadal wielka i cieszy się on wolnością i szacunkiem wielu zmanipulowanych, oraz swych dawnych pretorian) - w chwili gdy coś próbuje się zrobić dla sprawy - nie służy niczemu. Pan wybaczy, ale kompletnie nie rozumiem o co panu chodzi. Mogę prosić jaśniej? Cytat: 1. KPN uczestniczyła w budowie/utrwalaniu III RP. "W budowie" - kłamstwo. "W utrwalaniu" - w tym samym stopniu co PC, ZChN, AWS i inne siły polityczne. W utrwalaniu nie uczestniczyły tylko polityczne trupy - partie i organizacje, które zanikły, których nikłe społeczne poparcie wykluczyło je z gry. Cytat: 2. Kulminacja tego aktu nastąpiła 04.06.92 i była końcem istnienia partii. Dla mnie końcem istnienia partii były wolne wybory i pluralizm polityczny, koniec PRL-u. Cytat: 3. KPN miała początkowo (ponad 20 lat temu) ogromny udział w budowaniu opozycji patriotycznej w Polsce, bez mżonek o reformowaniu ustroju itp. Nie ma tu sporu. Cytat: 4. Obecnie KPN istnieje jako kadłubkowa, kanapowa partyjka bez żadnego znaczenia politycznego. Te partyjki nazywające się KPN-ami to twory tyleż żałosne, co marginalne. Nie warto zużywac na nie klawiatury. Cytat: Ciekawiło mnie jeszcze (ale tego Panowie, byli działacze KPN nie napisali), co sami zrobili, aby ocalić swą partię przed tym, co ją spotkało po 04.06.92? Ja - nic. Partia była pełnoletnia, jej przywódcy również. Wolny wybór. Cytat: Wszak Pan Maciej pisze, że Moczulski, Król, Słomka... I co? Oddaliście im pole i pozwoliliście by podeptali własne sztandary i próbowali się schronić pod czerwonym kapturkiem. Napiszę to po raz trzeci - wycofałem się z działalności politycznej w 1990 roku. Działałem w KPN-ie, bo był sprawnym narzędziem w walce z komuną. W Krakowie nie miał po stronie niepodległościowej żadnej poważnej "konkurencji". Wiele moich poglądów na sprawy światopoglądowe, gospodarcze, społeczne, różni się znacznie od tego, co głosił KPN. Poza tym nie interesowała mnie działalność partyjna. Uważałem i nadal uważam, że nie powinno się nazwy KPN używać do politycznej gry. To zamknięty, piękny okres historii walki o Niepodległość. Jego cezurą jest rok 1990. Cytat: A teraz próbuje Pan sugerować, że inni też nie byli lepsi. Smutne. Byli tacy sami albo gorsi. To rzeczywiście smutne. Oczywiście wszyscy poza garścią niezłomnych, radykalnych, prawdziwie patriotycznych, wzorcowych, nieprzekupnych... politycznych nieudaczników, którym nigdy nie udawało się stworzyć partii zdolnej do zdobycia choć 15 poselskich mandatów. Za to w mentorstwie byli mistrzami! Szkoda, że nie na tym polega skuteczna polityka... Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 1:05 pm    Temat postu: Cała ta dyskusja (a raczej awantura), która zaczęła się od mojego wpisu nt. złapanego za rękę na kłamstwie redaktora Piotra Semki, świadczy o szerszym zjawisku, które narasta w środowisku młodej, radykalnej i antykomunistycznej młodzieży, która nie zdążyła "załapać" się na prawdziwe zadymy i na prawdziwą walkę z komuną. Jest to taka sama (choć oczywiście nie ta sama) młodzież, która wspierała radykalne wystąpienia francuskich jakobinów, czy bolszewików i eserowców w Rosji na początku XX wieku i zasilała szeregi hunwejbinów w Chinach lat 1950. Obecna była też w Polsce po II wojnie światowej. Rewolucja kulturalna, zwalanie pomników, niszczenie autorytetów - oto działania, w których tacy ludzie świetnie się sprawdzają. Jakakolwiek merytoryczna dyskusja z nimi jest niemożliwa. Są odporni na argumenty, przekonani o swoich racjach, "wiedzą lepiej". Zupełnie nie przeszkadza im fakt, iż jest to bardziej wiara niż wiedza, luźno związana z faktami, w dużej mierze nieweryfikowalna i niesprawdzalna. Charakterystycznym skutkiem działań tej radykalnej młodzieży jest "wykluczanie" ze swojego obozu wszystkich, którzy są nie dość radykalni i jednoznaczni w sądach, ocenach, działaniach. Cechuje ją bezwzględność w sądach i działaniach, uproszczony obraz świata podzielonego na naszych i obcych czyli wrogów ("Kto nie z nami, ten przeciw nam!") i rewolucyjny zapał, usprawiedliwiający zasadę "cel uświęca środki." Byłeś związany z antykomunistyczną opozycją, siedziałeś w więzieniu, areszcie lub byłeś internowany, drukowałeś bibułę na prymitywnym sprzęcie lub ja kolportowałeś, ty i twoja rodzina byliście prześladowani, zwalniani z pracy, nadstawiałeś karku w czasie "zadym", biło cię SB i ZOMO - to wszystko jest mało, jeżeli dziś jesteś nie dość radykalny, jeżeli dziś nie masz zamiaru potępić w czambuł, nazwać zdrajcami i opluć tych swoich kolegów i przywódców, których dzisiejsza radykalna młodzież uznała za zdrajców i sprzedawczyków, jeżeli masz jakiekolwiek wątpliwości tam, gdzie młodzi nie mają. Ci którzy urodzili się za późno, aby móc dać dowody swej prawdziwej odwagi, bezkompromisowości i radykalizmu, oni mocą samozwańczej władzy wykluczają cię z grona uczciwych ludzi, odbiorą ci prawo do tego, abyś był dumny ze swego bohaterstwa, nie pozwolą ci upominać się o prawdę, jeżeli ta prawda z jakiś względów nie pasuje do ich zero-jedynkowej wizji świata. Tak to widzę. _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 1:30 pm    Temat postu: Panie Macieju. Pan z SW chce zrobić partię polityczną walczącą o władzę i próbuje ustawić ja w rankingu partii politycznych. Wydaje mi się, że Solidarność Walcząca to organizacja patriotyczna, w której mocno cenione są wysokie standardy moralne. Nie jest partią, której celem jest zabieganie o pozyskanie maksymalnej liczby członków. Może o tym w pewnym stopniu świadczyć: Cytat: Tekst (rota) przysięgi „Solidarności Walczącej” Wobec Boga i Ojczyzny przysięgam walczyć o wolną i niepodległą Rzeczpospolitą Solidarną, poświęcać swe siły, czas – a jeśli zajdzie potrzeba – swe życie dla zbudowania takiej Polski. Przysięgam walczyć o solidarność między ludźmi i narodami. Przysięgam rozwijać idee naszego Ruchu nie zdradzić go i sumiennie spełniać powierzone mi w nim zadania. Tak więc napisanie: Cytat: Oczywiście wszyscy poza garścią niezłomnych, radykalnych, prawdziwie patriotycznych, wzorcowych, nieprzekupnych... politycznych nieudaczników, którym nigdy nie udawało się stworzyć partii zdolnej do zdobycia choć 15 poselskich mandatów. Za to w mentorstwie byli mistrzami! wydaje się być czymś podobnym do zarzutu, że ferrari nie może nawet przewieźć furmanki gnoju - po prostu nie ten cel. Organizacja o takich zasadach w dzisiejszej polityce wielkich szans mieć nie może. Tu trzeba kłamać, obiecywać gruszki na wierzbie i nie przejmować się tym, co się mówi (Donek obiecał cud - gawiedź uwierzyła i wybrała). Realizacja celów SW to zadania na długie lata. Pan sam sobie przeczy. Z jednej strony pisze Pan, że nie interesuje Pana działalność partyjna, a z drugiej wielkość dokonań organizacji uzależnia Pan od liczby zdobytych mandatów. Czy może bardziej ściśle, twierdzi Pan, że ci, którzy nie zdobywają choć 15 poselskich mandatów to polityczni nieudacznicy. Poza tym widzę, że w Pana ocenie liczy się ta organizacja, do której Pan należał i to jedynie w czasie Pana w niej członkostwa. Pasuje to do powiedzonka mojego kolegi: "Panie my to porządne, ale te ludzie...". Gratuluję komfortu poczucia wielkości i trafności wyborów. PS. Proponuję zakończyć dyskusję, gdyż widzę, że nasze argumenty wzajemnie nie trafiają, a poza tym to odeszliśmy daleko od zaproponowanego przez ML tematu. Pan zostaje przy swoim, że mianowicie KPN wielką partią jest, a ja nadal twierdzę, że prawda nie jest taka i że red. P.Semka nie pisze historii na nowo. Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 1:46 pm    Temat postu: W cytacie z Polonusa jest Cytat: To pierwsza poważna próba osądzenia zbrodni i łamania prawa sprzed 27 lat, jaką podjęto w niepodległej Polsce. To dlaczego odmawia się P.Semce oceny 'poważności' próby. Pisanie o "złapaniu za rękę na kłamstwie redaktora Piotra Semki" uważam za nieuprawnione. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 2:46 pm    Temat postu: Semka nie zająknął się o tym, że Jaruzelski i spółka mieli stanąć przed Trybunałem Stanu w wyniku wniosku złożonego w roku 1991 przez posłów KPN. Jeśli Semka uważa tę próbę za niepoważną, to nie dał temu wyrazu, ani tym bardziej nie uzasadnił, na jakiej podstawie uważa ja za niepoważną. Semka zachował się jak typowy politruk. Stosując takie metody mógłby z sukcesami pisywać w GW. Także w tej dyskusji nie przedstawiono przekonujących argumentów, w oparciu o które można byłoby twierdzić, że próba KPN w roku 1991 była "niepoważna". Generalnie, choć dyskusja trwa dość długo, jedyny argument na korzyść Semki jaki się z niej wyłania jest taki, że skoro wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności prawnej twórców stanu wojennego nie złożył Olszewski lecz KPN, to z definicji to działanie zasługuje na zapomnienie. Nie pasuje bowiem do pewnego, czarno-białego obrazu, który sobie niektórzy moi dyskutanci wytworzyli. Argument, że z wnioskiem należało czekać "na lepsze czasy" odrzucam z powodów, które podałem wcześniej i którego nie zostały zakwestionowane. Zwracam zresztą uwagę, że jest to argument, w oparciu o który można też zakwestionować "poważność" próby lustracji, której podjął się rząd Olszewskiego (i to niezależnie od zastrzeżeń nt. treści uchwały lustracyjnej). Była to próba niepoważna, gdyż została podjęta w niesprzyjających okolicznościach. Idąc tym tropem należałoby przyjąć, iż Olszewski Macierewiczem winni czekać na lepsze, bardziej sprzyjające warunki. _________________ xxx Powrót do góry JACEK Weteran Forum Dołączył: 31 Lip 2007 Posty: 247 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 6:35 pm    Temat postu: Pan Mirek Lewandowski napisał: "Byłeś związany z antykomunistyczną opozycją, siedziałeś w więzieniu, areszcie lub byłeś internowany, drukowałeś bibułę na prymitywnym sprzęcie lub ja kolportowałeś, ty i twoja rodzina byliście prześladowani, zwalniani z pracy, nadstawiałeś karku w czasie "zadym", biło cię SB i ZOMO - to wszystko jest mało, jeżeli dziś jesteś nie dość radykalny, jeżeli dziś nie masz zamiaru potępić w czambuł, nazwać zdrajcami i opluć tych swoich kolegów i przywódców, których dzisiejsza radykalna młodzież uznała za zdrajców i sprzedawczyków, jeżeli masz jakiekolwiek wątpliwości tam, gdzie młodzi nie mają..." O jakich kolegach i przywódcach Pan mówi. Na tym forum napiętnowano osoby z kręgów byłej opozycji, którzy okazali się zdrajcami np: Boniego, Maleszkę, Wałęsę, Moczulskiego itd. Nie wiem, których ma Pan na myśli?. Panie Mirku może rzeczywiście trzeba zakończyć tę dyskusję bo coraz bardziej odsłania Pan swoje prawdziwe oblicze. Pański relatywizm mnie nie dziwi. Nic się Pan nie nauczył i nie wyciągnął wniosków. A te Pańskie wycieczki pod adresem młodzieży kontestującej porządek ustalony po 1989 r. (III RP) brzmią jak poważny kompleks. Mam nadzieję, że nie zmieni Pan zdania i nie wróci do polityki. My jak to napisał Pan Gawlikowski "mentorzy" będziemy mniej lub bardziej skutecznie napiętnować takich polityków. Może z następnych pokoleń nie skażonych komuną i postkomuną wyrosną politycy, którzy będą kierować się w swych działaniach polską racją stanu a nie skutecznością. Tak to widzę. _________________ http://www.solidarni.waw.pl Powrót do góry Maciej Gawlikowski Weteran Forum Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 279 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 9:19 pm    Temat postu: JACEK napisał: My jak to napisał Pan Gawlikowski "mentorzy" Uderz w stół... )) Cytat: będziemy mniej lub bardziej skutecznie napiętnować takich polityków. Raczej mniej niż bardziej, sądząc z doświadczeń... Cytat: Może z następnych pokoleń nie skażonych komuną i postkomuną wyrosną politycy, którzy będą kierować się w swych działaniach polską racją stanu a nie skutecznością. Nie macie nic do zaproponowania młodym ludziom. Objawiający się w atakowaniu wszystkich dookoła (łącznie z potencjalnymi sojusznikami) niezbyt rozsądny radykalizm, sprzeczny z nim kult okrągłostołowego rządu Olszewskiego oraz brak programu pozytywnego powodują, że poparcie społeczne takich idei sięga w porywach do 2%. I takie, Bogu dzięki, pozostanie... Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 9:34 pm    Temat postu: Pan Jacek zapytał Cytat: O jakich kolegach i przywódcach Pan mówi. Mówię o kolegach z KPN, których tutejsi hunwejbini, tacy jak Pan, po raz kolejny obrazili i sponiewierali. Cytat: coraz bardziej odsłania Pan swoje prawdziwe oblicze. Odsłaniam swoje oblicze nonkonformisty, który nie daje się zastraszyć pokrzykiwaniom osób, takich jak Pan i który ma odwagę cywilną pisać prawdę o najnowszej historii Polski, dopominając się o sprawiedliwą ocenę działań kolegów z antykomunistycznego środowiska, z którym się utożsamiam. Cytat: Pańskie wycieczki pod adresem młodzieży kontestującej porządek ustalony po 1989 r. (III RP) Problemem tej młodzieży, "pod adresem której robię wycieczki", jest to, że jest niedouczona, gdyż nie zna dobrze najnowszej historii Polski i popisuje się odwagą w walce z komuną 19 lat po obaleniu komunizmu. Dodajmy przy tym, że tenże komunizm został obalony przez tych, których dzisiaj ta młodzież lekką ręką obraża. Ile odwagi trzeba dzisiaj, aby wygwizdać Borusewicza w Gdańsku? Jakie to bohaterstwo wymyślać Moczulskiemu od zdrajców, gdy się pisze anonimowo na Forum SW? Jeśli Pan myśli, że takimi "napierdalankami" obala Pan III RP to się Pan głęboko myli. Raczej ją Pan umacnia, ośmieszając ideę głębokich zmian i odstraszając od niej porządnych ludzi. Cytat: Mam nadzieję, że nie zmieni Pan zdania i nie wróci do polityki. O swój powrót do polityki to ja się nie boję. Ja ubolewam, że ludzie myślący tak, jak Pan mogą kiedyś rządzić tym krajem. A wtedy trzeba będzie stąd naprawdę uciekać. Ostatni zgasi światło! Cytat: My jak to napisał Pan Gawlikowski Nie sądzę, aby Maciej Gawlikowski był zachwycony tym, że użył Pan o sobie i o nim formuły "My". Zwłaszcza po tym, co Pan kiedyś na temat Macieja Gawlikowskiego na tym forum napisał. Cytat: Może z następnych pokoleń nie skażonych komuną i postkomuną wyrosną politycy, którzy będą kierować się w swych działaniach polską racją stanu Może... Ta nadzieja się ziści, jeśli te przyszłe pokolenia zamiast krzyczeć, obrażać i pluć na każdego, kto im nie potakuje, postawią na wykształcenie, profesjonalizm i skuteczność (którą przeciwstawił Pan działaniu kierującemu się polską racją stanu, jakby nie dało się tych dwóch kwestii pogodzić; przecież zakończenie Pańskiego postu oznacza, że ma Pan nadzieję, iż to nowe pokolenie polityków będzie nieskuteczne - a to jest - znowu się Panu narażę - absurd!). _________________ xxx Powrót do góry JACEK Weteran Forum Dołączył: 31 Lip 2007 Posty: 247 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 10:27 pm    Temat postu: Oto bohater, pluralista - marszałek. Bogdan Borusewicz krytykował zaproszenie przez gdański IPN na szkolne zajęcia edukacyjne i otwarcie wystawy o Wolnych Związkach Zawodowych Wybrzeża Joanny i Andrzeja Gwiazdów. Według Cenckiewicza Borusewicz osobiście wywierał naciski i protestował przeciwko zaproszeniu przez IPN Gwiazdów. Borusewicz twierdził, że nie poinformowano go, iż kilka dni później w tej samej szkole odbędzie się spotkanie z Gwiazdą, Anną Walentynowicz, Cenckiewiczem, Krzysztofem Wyszkowskim. Borusewicz tłumaczył, że gdyby miał świadomość, że jego wizyta w szkole wpisuje się w cykl spotkań, przemyślałby swoją obecność. Pytany, czy zatem zarzut o naciskach jest kłamstwem, odpowiedział "tak". W TVN24 twierdził, że Cenckiewicz kłamie jednocześnie potwierdził, że wykonał telefon do IPN. Poinformował ponadto, że przeprowadził rozmowę z wicedyrektorem gdańskiego IPN, w której powiedział mu, że sytuacja, do której dopuścił Cenckiewicz jest niedopuszczalna. Takich hipokrytów to chyba nie było wśród jakobinów, hunwejbinów razem wziętych. _________________ http://www.solidarni.waw.pl Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Czw Wrz 18, 2008 10:34 pm    Temat postu: Panie Mirku, Pana musi trapić coś więcej. Pisze Pan: Cytat: Także w tej dyskusji nie przedstawiono przekonujących argumentów, w oparciu o które można byłoby twierdzić, że próba KPN w roku 1991 była "niepoważna". Ja nie wiem dlaczego to ktoś, kto pisze o czymś ma dodatkowo poświęcać czas i miejsce na to, co uważa, że czytelników nie zainteresuje. Dla Pana kluczowym jest to, co wniósł pod obrady KPN, dla kogoś innego np. dla SLD czy GW zajmowanie się kwestionowaniem patriotyzmu tak nieposzlakowanego towarzysza jak 'Wolski' to marnacja czasu i papieru i działanie całkowicie 'niedemokratyczne' i poniżające godność. Pan red. Semka pisze to, co uważa za ciekawe dla swych czytelników. Nie jest też autorem podręcznika, a artykułu w gazecie. I po co podnosić larum o pisaniu na nowo historii. Zaczynam się dziwić sobie, że poświęcam czas na takie duperele i tak beznadziejną (bo nie prowadzącą do żadnych rozstrzygnięć) dyskusję w czasie gdy dzieje się znacznie więcej ciekawych czy wołających o pomstę do nieba rzeczy. Jak na razie dowiedziałem się o wielkiej niechęci moich interlokutorów do Jana Olszewskiego i niemałej do Lecha i Jarosława Kaczyńskich czy Antoniego Macierewicza. Wydaje mi się, że taka sama niechęć cechuje całe środowisko KPN, a wywołana jest kompleksem jaki Panowie macie po tym, jak to Wasza partia wzięła czynny udział w przywracaniu rządów komuny (04.06.92). Zrobiło się świństwo, więc już jakby trzeba dalej iść drogą dezawuowania pozytywów raz obsobaczonego. Wskazujecie m.in. jako wady rządu J.Olszewskiego ministrów zaistalowanych tam przez Bolka i jego kumpli. Przecież obecność tych ministrów była warunkiem zgody na powstanie rządu. Czy J.Olszewski potrzebował u siebie agentów typu Olechowski? Nie on nie swoich Skubiszewskich wybierał, ale próbował pomimo tego zbudowanego mu przez wrogów gabinetu coś dla Polski zrobić. Podobnie było przy tworzeniu rządu PiS gdzie J.Kaczyński nie z osobistej miłości do A.Leppera zrobił go wicepremierem, ale dlatego, żeby móc sformować rząd. PO nie chciała sojuszu z PiS - ona chciała powtórki z koalicji AWS-UW, gdzie salon rządził a AWS nastawiała się na kopniaki. Mamy też i kolejną manipulację: Cytat: Argument, że z wnioskiem należało czekać "na lepsze czasy" odrzucam z powodów, które podałem wcześniej i którego nie zostały zakwestionowane. Zwracam zresztą uwagę, że jest to argument, w oparciu o który można też zakwestionować "poważność" próby lustracji, której podjął się rząd Olszewskiego (i to niezależnie od zastrzeżeń nt. treści uchwały lustracyjnej). Była to próba niepoważna, gdyż została podjęta w niesprzyjających okolicznościach. Idąc tym tropem należałoby przyjąć, iż Olszewski Macierewiczem winni czekać na lepsze, bardziej sprzyjające warunki. O tym 'czekaniu na lepsze czasy' pisałem jako o generalnej zasadzie i faktycznie mojej pomyłce co do oceny sytuacji z lat zaraz po '89 (jak i chyba wielu innych Polaków, zmylony 'zwycięstwem'). Piszę tam przecież o tej wierze w plakacik/ulotkę z trzema flagami (0½-35%-100%). Od 4.06.89 miało już być tylko w kierunku 'od komuny' - w to wierzyli wszyscy, oprócz tych, którzy dobrze wiedzieli, że będzie inaczej (bliżej tego o czym pisze Golicyn). Ale skoro gen. Jaruzelskiego nie dało się sądzić, to widać, że albo już było za późno, albo źle to było przygotowane. Ja już tu nie chcę sugerować tego, że takim niecelnym strzałem można spłoszyć zwierzynę. A oczywiście zdarzają się i zwykłe błędy czy niezrozumiałe zagrania. Takim była np. sprawa ustawy antyaborcyjnej forsowana przez M.Jurka, która dodatkowo bardzo poważnie zdestablizowała PiS. Jest to dla mnie znacznie bardziej ciekawe niż pierwszeńśtwo KPN i na tej podstawie twierdzenie o pisaniu na nowo historii. PS. Miała być krótka Odpowiedź, a powstało długie wielowątkowe, kolejne uzasadnienie. Więcej pisać w tym Temacie nie chcę. I Panów też proszę o to byście zmienili sobie temat. Jest się czym zajmować. Jak sobie poradzimy z pozostałymi problemami, to ewentualnie będziemy kontynuować. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Pią Wrz 19, 2008 8:29 am    Temat postu: Jacek Nie chodzi mi o krytyczna ocenę dzisiejszego postępowania Borusewicza (którą podzielam), ale o ocenę jego dokonań historycznych. Borusewicz to kolejny przykład osoby, której zasługi są dezawuowane dlatego, że dzisiaj zachowuje się w sposób, który oceniamy krytycznie. Czy jak Borusewicz wróci do PiS, to jego historyczna rola wzrośnie? Grzegorz Cytat: Ja nie wiem dlaczego to ktoś, kto pisze o czymś ma dodatkowo poświęcać czas i miejsce na to, co uważa, że czytelników nie zainteresuje. "Tylko prawda jest ciekawa" Cytat: Zaczynam się dziwić sobie, że poświęcam czas na takie duperele i tak beznadziejną (bo nie prowadzącą do żadnych rozstrzygnięć) dyskusję w czasie gdy dzieje się znacznie więcej ciekawych czy wołających o pomstę do nieba rzeczy. Skoro to się wyklucza u Pana i nie może Pan dyskutować o kilku tematach równocześnie, to rzeczywiście trzeba z czegoś zrezygnować. A a propos - do jakich rozstrzygnięć prowadzi 347 nagonka na Wałęsę? Cytat: Jak na razie dowiedziałem się o wielkiej niechęci moich interlokutorów do Jana Olszewskiego i niemałej do Lecha i Jarosława Kaczyńskich czy Antoniego Macierewicza. Czy ja wiem? Głosowałem i nadal będę głosować na PiS więc z moja niechęcią do osób, które wymienił Pan wyżej nie jest tak źle. Przede wszystkim staram się przekonać Panów, że świat nie jest czarno - biały. I jeśli przyłożyć Waszą miarę, która mierzycie KPN, do osób wymienionych wyżej, to wyłania się dość mizerny obraz Olszewskiego, Kaczyńskich czy Macierewicza. Stosując Wasza miarę to nikt nie ma szans wypaść dobrze. Ja się upominam o to, aby mierzyć wszystkich równa miarą. Cytat: Wskazujecie m.in. jako wady rządu J.Olszewskiego ministrów zaistalowanych tam przez Bolka i jego kumpli. Przecież obecność tych ministrów była warunkiem zgody na powstanie rządu. To nieprawda. Wałęsa był przeciwny Olszewskiemu od początku, a ten mimo to został premierem, gdyż wybrał go Sejm (m.in. głosami KPN). Mimo obecności Skubiszewskiego i Olechowskiego w rządzie Wałęsa cały czas zwalczał rząd. Rząd upadł, gdyż nie miał większości w Sejmie. I jeszcze jedno - kto "zainstalował" w rządzie Olszewskiego TW "Zapalcznikę" (Zdzisław Najder - szef doradców premiera)? Cytat: J.Kaczyński nie z osobistej miłości do A.Leppera zrobił go wicepremierem Zarzut był inny. Czym kierował się Jarosław Kaczyński gdy zdymisjonował Leppera, rozbił koalicję, doprowadził do przedterminowych wyborów, które przegrał na własne życzenie (debata telewizyjna z Tuskiem) i pozbawił się możliwości "zrobienia czegoś dla Polski"? Moim zdaniem chęć upokorzenia Lepera (tak jak kiedyś chęć upokorzenia Wałęsy czy Moczulskiego) była u niego tak wielka, że zaburzyła mu zdolność racjonalnego myślenia. Miło było porozmawiać. _________________ xxx Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 3 z 4 Skocz do: Wybierz forum ----------------Dyskusje ogólnePrezentacja działaczyWspomnienia, RelacjeODESZLI NA WIECZNĄ WARTĘPAMIĘTAMYGALERIAEncyklopedia Solidarności ? OGÓLNE----------------LINKI stron w necie, do których warto zaglądaćREGULAMIN/OGŁOSZENIAKącik patriotycznyLEKTURA, PUBLIKACJEFilm Dokumenty Bezpieki----------------Publikacje SOR-y, Akta, DokumentyTeczki RozpracowywanychSOR "Ośmiornica", IPN Ka 079/11Akta Stasi Wydział Wschodni SW----------------Дискуссионный форумGaleria Wydziału Wschodniego Historia----------------Pierwsza Polska Dywizja Pancerna generała Maczka  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl Skrypty forum - przewodnik po wyborze i instalacji Fretki: zaskakująco inteligentne zwierzęta! Historia Hamburgera: od Amerykańskiego Klasyka do Światowego Fenomenu Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group