" /> Dyskusje ogólne :: Carlsberg? - Nie, dziękuję
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Carlsberg? - Nie, dziękuję
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbigniew Lisiecki
Gość





PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 9:14 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Piotr Hlebowicz napisał:
... jest daleka od fanatyzmu, co mi pan zarzuca

Nie zarzuciłem Panu fanatyzmu ! lecz to, że stawia Pan dwa fanatyczne zachowania jako ewentualny przykład do naśladowania. A czy Pan jest fanatykiem religijnym ?
Piotr Hlebowicz napisał:
.. mam prawo ... odrzucać to, co jest mi obce.
Jeśli Pan zacznie z pobudek religijnych bronić się przede mną to się nad tym zastanowię. W końcu rozumiałem to forum jako płaszczyznę wymiany w SOLIDARNOŚCI w WALCE z narzuconą nam sowiecką degradacją, a sprawy religii to przynajmniej dla mnie trochę poboczny temat.
Powrót do góry
Sylwia



Dołączył: 16 Paź 2019
Posty: 123

PostWysłany: Sro Paź 16, 2019 3:29 am    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 9:28 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Zbigniewie, czyżby Pan negował rolę religii w walce Polaków o niepodległość ojczyzny? Myślę, że każdy ateista, agnostyk itp wertując historię, przyzna po analizie, iż rola religii była ogromna. I w tym ostatnim okresie, sowieckim, także. Ja ani nie umniejszam, ani nie powiększam roli wiary w naszym życiu, fakty mówią jednak same za siebie. Nie, nie jestem fanatykiem religijnym, ale w religii znajduję elementy, które pozwoliły zachować naszą tożsamość narodową. I chce Pan, czy nie - w jakimś stopniu relacja pomiędzy polskością a katolicyzmem istnieje nierozerwalnie, co nie przeszkadza być nam narodem tolerancyjnym względem innych religii i obyczajów (jak pokazała historia). Inne narody - nazywające siebie bardziej ucywilizowanymi niż Polska, niestety tych właściwości bardzo często nie miały, co czyni nas wyjątkową nacją. Taka jest prawda. Polaków - zesłańców na Syberii, w Kazachstanie oraz innych rejonach carskiej Rosji czy ZSSR, właśnie RELIGIA uchroniła od wyzbycia się polskiego pochodzenia. Problem ten znam bardzo dobrze, gdyż już w czasach sowieckich przemierzałem te przestrzenie i spotykałem się z polskimi zesłańcami. Co by Pan nie mówił, religia jest bardzo ważnym czynnikiem w naszym życiu. Oczywiście nie fanatyczna. Ale gdzie Pan widzi ten fanatyzm?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 11:59 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A jeszcze wspomnę o ludziach z opozycji w stanie wojennym, którzy deklarowali się jako niewierzący. Spotykaliśmy ich w kościołach, na różnych uroczystościach patriotyczno-religijnych. Nie przychodzili oczywiście do kościoła, by się nawrócić, i nikt od nich tego nie wymagał. Przychodzili, gdyż w tym czasie kościół był opoką sprzeciwu wobec komunizmu. A przychodząc na uroczystości organizowane przez kościół, osoby te, agnostycy i ateiści (tak było) - potwierdzali, iż kościół jest jednym z elementarnych składników, potrzebnym dla zachowania tożsamości, niepodległości i polskości. Może tym argumentem choć trochę Pana przekonałem?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Zbigniew Lisiecki
Gość





PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 1:37 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Piotr Hlebowicz napisał:
. .. czyżby Pan negował rolę religii w walce Polaków o niepodległość ojczyzny?

To jest prawidłowo postawione pytanie. Myślę, że ta rola była dwuznaczna: Z jednej strony inspirowała do postaw etycznych, z drugiej strony miała pretensje do zawłaszczania postaw niepodległościowych nawet wbrew faktom, choć przecież kościół wyzwał do niepodległości dopiero gdy ją uzyskaliśmy, a nigdy otwarcie przedtem. Proszę spojrzeć: upadek RP zaczął się, gdy fanatyzujący katolik Waza, powyrzucał inne wyznania, z osobistych pobudek przeniósł stolicę do Warszawy i działał skrycie wraz z Jezuitami przeciwko ustrojowi RP. Proszę przyjrzeć się jaka był postawa kościoła przy utracie niepodległości - listami biskupimi otwarcie naganiali do hołdu Carowi. Dopiero potem okazało się msze święte to jedyne polskie co jeszcze w ogóle zostało ! Ale proszę spojrzeć na naszą epokę: postawa Popiełuszki i kilku odważnych księży to tylko nieliczne wyjątki wcale nie popierane, a częstokroć odwodzone od działania. To trochę podobnie jak z Isakowiczem-Zaleskim - kościół nie potrafił rozliczyć się z agentury i ma do niej stosunek podobny jak postkomuniści. Motywy do działania i postaw wielu ludzi z Solidarności wcale nie były religijnej natury, choć kościół chętnie je sobie przywłaszcza. A jak wyglądała prawda - kapłan z hostią do stoczni szedł dopiero za zezwoleniem z Komitetu Partii. Nawet JPII przypisuje sobie nadmierne zasługi, choć z pewnością ma także własne: przed JPII ludzie od dziesięcioleci walczyli z komuną, był Ruch, PPN - to nie było z inspiracji religijnych, lecz ogólnoludzkich.
Piotr Hlebowicz napisał:
...znajduję elementy, które pozwoliły zachować naszą tożsamość narodową.
Ładnie Pan to ujął, też tak to widzę.
Piotr Hlebowicz napisał:
... relacja pomiędzy polskością a katolicyzmem istnieje nierozerwalnie

Zapraszam Pan do mojego archiwum, w którym przeczyta Pan te listy w których biskupi publicznie liżą ... Carowi - Czy to nie jest przykład rozerwania ?
Piotr Hlebowicz napisał:
... Co by Pan nie mówił, religia jest bardzo ważnym czynnikiem w naszym życiu.
Ależ zgoda - ważnym jednak nie jedynym. Nie wiem, czy wystarcza, żeby się zaperzać na jakąś piosenkarkę.

Ostatnio zmieniony przez Zbigniew Lisiecki dnia Wto Sie 25, 2009 2:21 pm, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zbigniew Lisiecki
Gość





PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 1:52 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Piotr Hlebowicz napisał:
... Przychodzili, ... potwierdzali, iż kościół jest jednym z elementarnych składników, potrzebnym dla zachowania tożsamości, niepodległości i polskości. ...

Spora część nie z przekonania, że tak rzeczywiście jest, lecz z pobudek "koniunkturalnych", jak się później pokazało. Przypomnę - "Kościół, lewica, dialog", "odpie.. od generała".
Powrót do góry
Jacek Z
Weteran Forum


Dołączył: 17 Sty 2007
Posty: 163

PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 3:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zbigniew Lisiecki napisał:

Zapraszam Pan do mojego archiwum, w którym przeczyta Pan te listy w których biskupi publicznie liżą ... Carowi - Czy to nie jest przykład rozerwania ?

chetnie bym też sobie poczytał i obejrzał np stare zdjęcia czy plany miast , ajkie ma pan w Archiwum , ale niestety - nie zna hasła - jak je można dostać ?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Zbigniew Lisiecki
Gość





PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 3:48 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Hasło można uzyskać pisząc do mnie maila i podając swoje zainteresowania archiwum.

Ok, usunąłem potrzebę hasła do dwóch listów:
http://archiwum.evot.org/doc/polityczne/list_biskupa
http://archiwum.evot.org/doc/polityczne/list_pasterski


Ostatnio zmieniony przez Zbigniew Lisiecki dnia Wto Sie 25, 2009 4:13 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 4:09 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Zbigniewie, ale Pan to wywraca do góry nogami i wrzuca do jednego worka..... uogólnienia są bardzo złudnymi argumentami. To, że mieliśmy w historii sporo księży i biskupów zdrajców, nie oznacza wcale, że nie mieliśmy też prawdziwych patriotów wśród hierarchii kościelnej. Pan widzi tylko czarne strony, i nic więcej. Księża i biskupi to tylko ludzie, ze swymi poglądami. A kościół - jest INSTYTUCJĄ. Przykład z ostatnich czasów - byli księża i biskupi, którzy angażowali się w naszą wspólną walkę przeciw komunizmowi, byli tacy, co stali na boku, gdyż się bali, a znaleźli się także tacy, którzy podpisali cyrograf z diabłem, i służyli czerwonym czekistom. W każdej grupie, w każdym społeczeństwie znajdą się przedstawiciele różnych opcji. Co się tyczy tych, co przychodzili do kościoła, mimo że byli niewierzący, tak, była spora grupa koniunkuralno nastawionych, którzy chcieli odnieść (i odnieśli) osobiste korzyści. Ale ja się tymi Kuroniami, Michnikami i innymi nie zajmuję, oni mnie po prostu NIE INTERESUJĄ. Pisze Pan, że przed JPII już knuto, konspirowano, i kościół nie był tutaj inspiracją. To Pana prywatny pogląd. Można mieć niechęć do JPII, ale fakt jest faktem, że potrzeba było paru iskier, by coś z tych "knowań" się wykluło i wybuchło. Był Pan na ulicach w czasie pierwszego przyjazdu Papieża w 1979? Jeśli nie, to BARDZO PANU WSPÓŁCZUJĘ, gdyż Pan nigdy tego nie zrozumie i nie pojmie. To była ta pierwsza iskra, która potrzebowała w późniejszym czasie lontu. Lontem było zwolnienie z pracy Pani Ani Walentynowicz, i oczywiście STRAJK w Stoczni. Nie przecenię udziału JPII, gdy napiszę, że ON DAŁ LUDZIOM ODWAGĘ. Nie piszę tego tylko we własnym imieniu, gdyż rozmawialiśmy o tym z setkami ludzi. Pielgrzymki JPII do Polski w stanie wojennym dodawały nam sił. Mimo, że konspiracja zabraniała nam uczestnictwa w demonstracjach, nie mogliśmy sobie odmówić brania udziału w zbiorowiskach ludzkich, w miejcach, do których przybywał JPII. Czy był Pan na mszach celebrowanych przez Księdza Jerzego, oraz na Jego pogrzebie? Jeśli nie, to Panu tylko mogę napisać: NIGDY PAN TYCH RZECZY NIE ZROZUMIE. I będzie sie Pan posiłkować na utartych stereotypach historyczno - psychologicznych, które w jednostronny sposób pokazują te sprawy, o których toczy się ta dyskusja. Jałowa już chyba.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Zbigniew Lisiecki
Gość





PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 4:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zbigniew Lisiecki napisał:
Ależ zgoda - ważnym jednak nie jedynym.
Powrót do góry
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 6:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A ktoż udowadniał że JEDYNYM???????
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Paweł Korobczak
Moderator


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 354

PostWysłany: Wto Sie 25, 2009 10:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Spór o "Madonnę" przerodził się w dyskusję o nt. relacji polskości do katolicyzmu. Sprawa jest dość skomplikowana i nie spodziewam się, by mogło dojść do porozumienia stron. Sam również nie mam nadziei na dokonanie zasadniczych i wiążących rozstrzygnięć. Może jednak mój głos na coś się przyda obu stronom dyskusji:

1. Uwaga do rozmówców: polszczyzna jasno rozstrzyga kwestię pisania "kościół" lub "Kościół" wielką lub małą literą. W tym pierwszym wypadku chodzi o konkretny budynek w jakiejś parafii. W tym drugim - "Kościół" przez wielkie "K" - chodzi o pewnego rodzaju instytucję lub wspólnotę (różnica pomiędzy dwoma ostatnimi pojęciami bywa, mam wrażenie, w dyskusji niekiedy lekceważona, co powoduje ekwiwokację i zdaje się przynajmniej utrudniać, jeśli nie uniemożliwiać porozumienie).

2. Meritum sporu (uznaję dla uproszczenia, że nie jest nim piwo Carlsberg, ani "Madonna") zdaje się krążyć wokół prawdziwości lub fałszu utożsamienia polskości z katolicyzmem. W tym aspekcie chciałbym zauwać:
a) konstytucja 3 maja (rozumiem, że nie uznajemy jej za dokument sprzyjający Rosji?) stwierdza dobitnie, że religią państwową jest Święta Religia Katiolicka. Ewentualny zarzut, że jest to tworzenie państwa wyznaniowego a'la niektóre państwa islamskie czy np. Izrael (to ostatnie twierdzenie w sensie formalnym chyba raczej wątpliwe) odpowiem, że w tym rozumieniu państwem wyznaniowym jest też dzisiejsza Wielka Brytania - zwierzchnik Kościoła Anglikańskiego = Królowa. Religia państwowa, innymi słowy, nie musi oznaczać nietolerancji.
b)Instytucja (doczesna), jaką jest Kościół, nie musi, rzecz jasna, być czymś idealnym i nie była (i nie jest) - jak słusznie zauważono. Nikogo to zresztą nie dziwi: przypomnijmy sobie choćby Słowackiego reakcję na potępienie powstania listopadowego. Z drugiej strony tenże Słowacki wieszczył papieża Słowanina, co zresztą przypomniał onegdaj Jan Paweł II (przypominając zarazem kalumnie na papiestwo przez Słowackiego rzucane). Jednym słowem: ludzie tworzący instytucje (doczesne) Kościoła, to nie to samo, co Kościół jako wspólnota wiernych.

3. Tolerancja: Pan Lisiecki zdaje się twierdzić, że utożsamienie polskości z katolicyzmem stanowi jeśli nie wprost rodzaj fanatyzmu, to przynajmniej jego zalążek lub groźbę. Owszem - tak może być i bywa. Nie łudźmy się. Należy jednak pamiętać, że nie jest to jedyna opcja. Można łączyć polskość z katolickością i nie być fanatykiem: vide Konfederacja Warszawska - pierwszy w dziejach Europy (a może i świata) akt prawny gwarantujący faktyczną wolność wyznania, za którą odpowiadają obywatele demokratycznego państwa, stwierdza, że jedyną prawdziwą wiarą jest Katolicyzm, ale - z uwagi na dobro wspólne - bedziemy tolerować odstępców i innowierców. Scierpimy (stolerujemy) błędy, aby nie wywoływać waśni. Co nie znaczy: uznamy, że w cokolwiek kto wierzy, to jego sprawa. Tolerancja nie oznacza akceptacji wszystkiego. To by był zwykły, banalny relatywizm, który (przypomnę), znosi sam siebie (głosząc: absolutną prawdą jest, że nie ma absolutnej prawdy).

4. Pamiętać też należy, że wiara jest łaską. Łaska zaś nie każdemu jest dana. Sądzić, że Polacy to ci jedynie, którym jest ona dana tu i teraz (a nie, że np. może spłynąć na kogoś za 20 lat), wydaje się grzechem pychy, o tyle przynajmniej, że znaczy to uzurpować sobie wiedzę o wyrokach Boskich.

Reasumując (nieco prywatnie) - przychylam się do zdania pana Hlebowicza, który mówiąc o powiązaniu polskości z katolicyzmem zdaje się mieć na myśli tradycję Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Poparłbym projekt uznania Katolicyzmu za religię państwową (na zasadach wyłożonych powyżej), chociaż jestem jedym z tych, którym łaska wiary została odmówiona.

_________________
"Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Piotr Hlebowicz
Site Admin


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 1166

PostWysłany: Sro Sie 26, 2009 11:23 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co prawda, to prawda. Ale dyskusja była dość.... ciekawa moim zdaniem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sro Sie 26, 2009 1:30 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bardzo dziękuję Panu Pawłowi za zrozumiałe przedstawienie pewnych prawd. Bo chyba rzecz polega na tym, abyśmy uważniej przyglądali się tym wzorcom etyki czy estetyki, do których jako cywilizacja doszliśmy przez wieki, a nie rzucali się na to co w środkach agitacji i propaandy ma naklejkę "NOWOŚĆ", a co próbuje redefiniować pojęcia, które zaczynają być przez to mało jednoznaczne i uniemożliwiają porozumiewanie się. Za przykład weźmy sobie definicję homofobii z uwielbianej przez współczesnych erudytów wikipedii:
Cytat:
"homofobię można zdefiniować jako nieuzasadniony lęk i niechęć wobec homoseksualizmu oraz osób homoseksualnych, biseksualnych i transseksualnych, oparte na uprzedzeniach podobnie jak rasizm, ksenofobia, antysemityzm i seksizm"

Przecież ta definicja jest sama w sobie wstrętna, choćby przez to, że z homofoba robi od razu rasistę, ksenofoba, antysemitę i seksistę. Jak się przy okazji można dowiedzieć pojęcie zostało 'wprowadzone do dyskursu naukowego' przez uczonego George'a Weinberga, a pojawiło się dopiero w 1969 roku. Tzn do 1969 nauka doskonale się bez tego pojęcia obchodziła. Nie rozwiązało ono żadnych problemów, a urodziło nowe. Wracając do definicji, można powiedzieć, że ingeruje ona we wnętrze człowieka, i karze za jego myśli, gdyż niechęć nie jest czymś, na co człowiek ma wpływ. O ile przez stulecia próbowano ingerować i leczyć homoseksualistów, to najnowsze osiągnięcia nauki odwracają pojęcia i okazuje się że niedługo nam czekać, a okaże się, że leczyć trzeba będzie heteroseksualnych, gdyż to oni mogą budzić niechęć homoseksualistów.
Tak samo jak cool jest lubić antykatolickich popartystów i wspierać tych, którzy ich wspieraja. Za komuny mówiłem, że jej demokracja ogranicza się do tego, że można się nie zapisać do partii i można nie grać w TotoLotka. Mam nadzieję, że obecna demokracja pozwoli mi nie pić Carlsberga i postaram się z tej swobody korzystać, do czego próbowałem zachęcić PT Forumowiczów rozpoczynając Temat.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Marek-R
Weteran Forum


Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 1476

PostWysłany: Sro Sie 26, 2009 8:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Paweł Korobczak napisał:
Reasumując (nieco prywatnie) - przychylam się do zdania pana Hlebowicza, który mówiąc o powiązaniu polskości z katolicyzmem zdaje się mieć na myśli tradycję Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Poparłbym projekt uznania Katolicyzmu za religię państwową (na zasadach wyłożonych powyżej), chociaż jestem jednym z tych, którym łaska wiary została odmówiona.


Piotr Hlebowicz napisał:
Panie Zbigniewie, czyżby Pan negował rolę religii w walce Polaków o niepodległość ojczyzny? Myślę, że każdy ateista, agnostyk itp wertując historię, przyzna po analizie, iż rola religii była ogromna. I w tym ostatnim okresie, sowieckim, także. Ja ani nie umniejszam, ani nie powiększam roli wiary w naszym życiu, fakty mówią jednak same za siebie. Nie, nie jestem fanatykiem religijnym, ale w religii znajduję elementy, które pozwoliły zachować naszą tożsamość narodową. I chce Pan, czy nie - w jakimś stopniu relacja pomiędzy polskością a katolicyzmem istnieje nierozerwalnie, co nie przeszkadza być nam narodem tolerancyjnym względem innych religii i obyczajów (jak pokazała historia). Inne narody - nazywające siebie bardziej ucywilizowanymi niż Polska, niestety tych właściwości bardzo często nie miały, co czyni nas wyjątkową nacją. Taka jest prawda. Polaków - zesłańców na Syberii, w Kazachstanie oraz innych rejonach carskiej Rosji czy ZSSR, właśnie RELIGIA uchroniła od wyzbycia się polskiego pochodzenia. Problem ten znam bardzo dobrze, gdyż już w czasach sowieckich przemierzałem te przestrzenie i spotykałem się z polskimi zesłańcami. Co by Pan nie mówił, religia jest bardzo ważnym czynnikiem w naszym życiu. Oczywiście nie fanatyczna. Ale gdzie Pan widzi ten fanatyzm?






I z tego moim zdaniem należy czerpać Panie Zbigniewie.





Marek Radomski - Rada Oddziałowa SW - Jelenia Góra.

_________________
"Platforma jest przede wszystkim wielk?
mistyfikacj?. Mamy do czynienia z elegancko
opakowan? recydyw? tymi?szczyzny lub nowym
wydaniem Polskiej Partii Przyjació? Piwa....." - Stefan Niesio?owski - "Gazeta Wyborcza" nr 168 - 20 lipca 2001.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 16 Paź 2019
Posty: 123

PostWysłany: Sro Paź 16, 2019 3:29 am    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Stanislaw Siekanowicz
Weteran Forum


Dołączył: 19 Paź 2008
Posty: 1146

PostWysłany: Sro Sie 26, 2009 9:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Pawle, ja tez dziekuje za ten rzeczowy wykład. Zaintrygowało mnie jednak ostatnie zdanie:
Cytat:
Poparłbym projekt uznania Katolicyzmu za religię państwową (na zasadach wyłożonych powyżej), chociaż jestem jednym z tych, którym łaska wiary została odmówiona.

To juz całkiem nie nalezy do piwa, ale skoro Pan napisał to co napisał, to wydaje mi sie, ze zadna łaska nie zostala Panu odmowiona.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum






Załóż forum phpbb2 lub phpbb3 za darmo na Forumoteka.pl





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group