FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Lista Macierewicza 1992; Lista Milczanowskiego 1991 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny          Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Maciej Gawlikowski Weteran Forum Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 279 Wysłany: Pon Wrz 14, 2009 10:09 pm    Temat postu: Zaklęcia, zaklęcia... Zgadzam się, że kapuś to kapuś. Tylko szkoda, że nie potrafią Panstwo (Pan Piotr od dwóch dni) odpowiedziec na proste pytanie: Jak dzielicie ludzi na agentów i nieagentów? Na jakiej podstawie? Intuicja? Wyroki niezdekomunizowanych i niezlustrowanych sądów III RP? Esbeckie zapisy (przetrzebnione i pokombinowane, część wyłączona do zbioru zastrzeżonego)? Kapuś jest kapusiem, tylko kto według Was jest kapusiem? Powrót do góry Maciej Gawlikowski Weteran Forum Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 279 Wysłany: Pon Wrz 14, 2009 10:11 pm    Temat postu: Jadwiga Chmielowska napisał: Zaczynam Wam współczuć! Ma Pani za dobre serce. To może Panią zgubić. Nie ma litości dla takich jak my!!! Powrót do góry Zbigniew Lisiecki Gość Wysłany: Pon Wrz 14, 2009 10:23 pm    Temat postu: Maciej Gawlikowski napisał: .... jak dzielicie ludzi na agentów i nieagentów? Panie Macku, osoby z tych dwóch list były zarejestrowane jako tajni współpracownicy, co potwierdzają dokumenty. Ta rejestracja wiązała się ze świadomą decyzją współpracy z instytucją wrogą Polsce. To w tym sensie mogę nazwać ich zdrajcami. Czy rzeczywiście kapowali nie wiem - należałoby zajrzeć do ich teczek. Jednak przy tak poważnym oskarżeniu osoba o czystych intencjach powinna "położyć wszystkie karty na stół". Wbrew temu osoby z list "nie przypominają sobie", nie pamiętają, nie wiedzą o co chodzi, długie lata oszukują swoich przyjaciół - vide Boni. Czy to odpowiada na pana pytanie ? Powrót do góry Maciej Gawlikowski Weteran Forum Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 279 Wysłany: Pon Wrz 14, 2009 10:47 pm    Temat postu: Zbigniew Lisiecki napisał: Panie Macku, osoby z tych dwóch list były zarejestrowane jako tajni współpracownicy, co potwierdzają dokumenty. Panie Zbigniewie, dokumenty potwierdzają to w większości przypadków. W niektórych nie potwierdzają. W kilku jest pewne, że umieszczenie ich na liście było omyłką lub manipulacją. Wydanie na człowieka takiego wyroku nie może odbywać się na podstawie tak marnej procedury. Komisja Macierewicza miała bardzo mało czasu na przygotowanie listy. Metoda działania była następująca: kartoteki komputerowe (głównie ZSKO) - jeśli była adnotacja o TW i sygnatura akt, to ściągnięcie ich i przeczytanie. To za mało. Np. IPN tak byle jak nie działa! Sprawdzenie człowieka wymaga analizy wszystkich akt dotyczących jego osoby - paszportówki, mob-ów, akt figuranta, SOR-ów, w których "przechodzi" i wielu innych. I to nawet nie jest zarzut wobec komisji. Oni nie mieli szans wykonać porządnie uchwały sejmu. Złej, fatalnej uchwały (choć przyznaję - gdyby nie ona, być może temat lustracji nigdy by już później nie wyszedł). Gdyby rząd Olszewskiego przygotował jakąkolwiek uczciwą ustawę lustracyjną, byłoby inaczej. A tak, to procedurę lustracji napisał nam na kolanie pajacowaty felietonista W efekcie na liście Macierewicza znalazł się nawet gość z aktami TW faceta o tym samym imieniu i nazwisku. To niedopuszczalne. Lista Milczanowskiego powstawała podobnie - w oparciu o kartoteki komputerowe i zawiera jeszcze więcej strzałów chybionych. I te listy mają dziś stanowić podstawę do piętnowania kogokolwiek? Po tylu latach działania IPN? Wolne żarty. Cytat: Ta rejestracja wiązała się ze świadomą decyzją współpracy z instytucją wrogą Polsce. To w tym sensie mogę nazwać ich zdrajcami. Nie zawsze tak było. Poza tym nawet w wypadku osób rzeczywiście deklarujących współpracę są takie przypadki jak Staniszewskiej, która zastraszona na przesłuchaniu podpisała, następnie twardo odmówiła jakiegokolwiek meldunku, nawet spotkań z esbekami. I ona jest według Pana zdrajcą i kapusiem? Starajmy się zachować rozsądek. Cytat: Czy rzeczywiście kapowali nie wiem - należałoby zajrzeć do ich teczek I właśnie dla mnie to jest podstawa. Siedzę od lat w tych papierach i widziałem różne cuda. Bez analizy dokumentów nie można nikogo oskarżać. to zbyt powazna sprawa, żeby przyjąć procedurę z 30% marginesem błędów. Cytat: Jednak przy tak poważnym oskarżeniu osoba o czystych intencjach powinna "położyć wszystkie karty na stół" Nic nie mogli kłaść, bo akta długo były tajne. Dla wszystkich. I do dziś nie ma żadnej siły politycznej, która byłaby za pełną jawnością tych archiwów Cytat: Czy to odpowiada na pana pytanie ? Oczywiście, że tak, choć jego pierwotny adresat nie odpowiada Powrót do góry Piotr Hlebowicz Site Admin Dołączył: 15 Wrz 2006 Posty: 1166 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 6:36 am    Temat postu: A dlaczego były tajne przez wiele lat? Gdyż zmowa w gabinecie u Wałęsy zatrzzasnęła je na dobre, i uwaliła lustrację - wybór Pawlaka na premiera przypieczętował tylko ten fakt. Widocznie to było wygodne dla większości uczestników gabinetowego zamachu. Powrót do góry Maciej Gawlikowski Weteran Forum Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 279 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 6:43 am    Temat postu: Były tajne przed tą zmową, po tej zmowie, są tajne dla obywateli RP do dziś. I żadna poważna siła polityczna nie ma zamiaru tego zmienić. Też są w zmowie? Jesli tak, to w zmowie Okrągłego Stołu. Powrót do góry Piotr Hlebowicz Site Admin Dołączył: 15 Wrz 2006 Posty: 1166 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 7:25 am    Temat postu: Rzecz w tym, że jedne zmowy można zobaczyć, a drugich-nie. Zamach gabinetowy u Bolka został jednak nagrany, i czy to komuś się podoba, czy nie, widać tam rozdane role, i stopień aktywności i zaangażowania poszczególnych aktorów. Nie jest to przecież film fabularny z wymyślonym scenariuszem. A może obraz, który zdołał się przedostać do opinii publicznej (niestety, wiele lat za późno) - jest zmanipulowany? Opieram się na faktach, i proszę już przestać wywijać salta, oraz wyczyniać przedziwne interpretacje. Zaangażowanie uczestników tej haniebnej farsy mówi samo za siebie - NIE CHCIELI LUSTRACJI. Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 9:37 am    Temat postu: Niezależnie od wszystkiego warto może wrócić do źródeł i obejrzeć jeszcze raz "Nocną zmianę". Na mnie to zawsze robi wrażenie. To nie jest film reżyserowany - to jest rejestracja chwili. Tam mamy same autentyki. I tam rzeczywiście wszystko widać - nawet jak by się nie chciało zobaczyć. Ten obraz krzyczy głośniej niż cokolwiek i zagłuszyć się go nie daje. Powrót do góry Zbigniew Lisiecki Gość Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 9:48 am    Temat postu: Maciej Gawlikowski napisał: Nic nie mogli kłaść, bo akta długo były tajne. Oczywiście że mogli i oczywiście, że powinni. Lista M&M to lista osób, które nawiązały współpracę z wrogiem bez oceny jak daleko ta współpraca sięgała. Każdy kto ma czyste sumienie, a się na niej znalazł powinien moim zdaniem opisać dokładnie jak do tego doszło oraz jak i czy współpraca była kontynuowana. Fakt nawiązania współpracy, np. podpisanie umowy na TW przesuwa ciężar dowodu niewinności na osobę podpisującą. Czyż taka pozycja nie jest sprawiedliwa ? Piotr Hlebowicz napisał: A dlaczego były tajne przez wiele lat? To jest dodatkowy punkt. Tak się składa, że osoby, którym udowodniono nawiązanie współpracy (świadoma rejestracja jako TW) zwykle starały się wszelkimi metodami uniemożliwić poznanie dalszych faktów. To się w sądzie nazywa mataczeniem. Kto ze znanych TW (np. z list M&M) wyciągnął swoją teczkę z IPN-u i pokazał ją w całości w Internecie ? Kto Pana zdaniem oprócz Chrzanowskiego znalazł się na liście M&M omyłkowo ? Powrót do góry Stanislaw Siekanowicz Weteran Forum Dołączył: 19 Paź 2008 Posty: 1146 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 11:32 am    Temat postu: Pan Lisiecki napisal: Cytat: Maciej Gawlikowski napisał: Nic nie mogli kłaść, bo akta długo były tajne. Oczywiście że mogli i oczywiście, że powinni. Lista M&M to lista osób, które nawiązały współpracę z wrogiem bez oceny jak daleko ta współpraca sięgała. Każdy kto ma czyste sumienie, a się na niej znalazł powinien moim zdaniem opisać dokładnie jak do tego doszło oraz jak i czy współpraca była kontynuowana. Bardzo trafne stwierdzenie. A swoją drogą - Panowie szanowni KPN-owcy! To tak swietujecie jubileusz? Nie przyjmujecie odznaczen Prezydenta, bo przywiozl wam je do Krakowa premier Olszewski. Przywiozl wam odznaczenia mimo, ze obalaliscie go razem z WSI, Bolkiem i Kuroniem. Przeciez ten gest wyciągniecia reki nalezalo wykorzystac dla pojednania sił niepodleglosciowych. Za slabe odznaczenia? A prezydent Bolek dal wam lepsze? A prezydent Kwach dal wam lepsze? Chwala wam za to, ze mowiliscie otwarcie o niepodleglosci. Ale slowa muszą byc poparte uczynkami, aby mialy pelną wartość. A wasze uczynki? Udzial w puczu WSI nie tylko przeciwko premierowi Olszewskiemu, ale takze przeciwko jednemu z glownych zalozycieli KPN Romkowi Szeremietiewowi, ktory w momencie puczu sprawowal formalną kontrole nad resortem obrony. Byla realna szansa na uwolnienie armii od moskiewskich pacholkow, a Wy... Szkoda gadac. Widze, ze kolega Gawlikowski znowu tutaj wszystkich prowokuje i juz przeszedl samego siebie. Czy Pana to rzeczywiscie bawi? Co Panem kieruje? Nie znajduje zadnego racjonalnego uzasadnienia. Nie chcialbym byc niegrzeczny, ale to jest seria prowokacji, jakkolwiek by na to nie patrzec. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 1:26 pm    Temat postu: Grzegorz - Wrocław napisał: Cytat: Niezależnie od wszystkiego warto może wrócić do źródeł i obejrzeć jeszcze raz "Nocną zmianę". Na mnie to zawsze robi wrażenie. Film "Nocna zmiana" przedstawia dyskusję w gabinecie Wałęsy nad powołaniem rządu Pawlaka (już po odwołaniu Olszewskiego). Nie pokazuje jednak motywów działania poszczególnych osób. Nie pokazuje też wcześniejszego dorobku rządu Olszewskiego i KPN. Jest obrazem wyrwanym z szerszego kontekstu i przez to kłamliwym. Przecież my nie negujemy, że odwołaliśmy Olszewskiego, tylko twierdzimy, że powody naszego działania były inne, niż sugeruje Kurski. Był taki film wykorzystywany propagandowo przeciwko USA w wojnie wietnamskiej. Przedstawiał oficera wojsk południowowietnamskich (sprzymierzonych z USA), który podchodził do jeńca z północnego Wietnamu i strzelał mu w głowę. Film uznano za dowód amerykańskich zbrodni w Wietnamie. Twierdzono - "Przecież film nie kłamie". A potem okazało się, że zastrzelony jeniec to dowódca terrorystycznej siatki, która mordowała cywili w południowym Wietnamie, w tym rodziny policjantów. Jedna z jego ofiar była rodzina przyjaciela tego, który strzelał. Nie można "Nocnej zmiany" rozpatrywać bez uwzględniania tego, co działo się wcześniej (poczynając od ataków KOR na ROPCiO i KPN pod koniec lat 70.). _________________ xxx Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 1:42 pm    Temat postu: Zbigniew Lisiecki napisał: Cytat: Fakt nawiązania współpracy, np. podpisanie umowy na TW przesuwa ciężar dowodu niewinności na osobę podpisującą. Czyż taka pozycja nie jest sprawiedliwa ? A jeżeli jedynymi dowodami "faktu nawiązania współpracy" są materiały wytworzone przez SB i zeznania ubeków przed sądem lustracyjnym (którzy - inaczej niż w innych sprawach - nie bronią "agenta", lecz go obciążają)? Nie ma dokumentów podpisanych przez "agenta", a znane fakty z jego działalności opozycyjnej w okresie rzekomej współpracy nie znajdują żadnego odbicia w teczce. Czy w tej sytuacji przesunięcie ciężaru dowodu niewinności na rzekomego agenta jest "sprawiedliwe". Zwłaszcza, jeżeli sędzią w tej sprawie jest ktoś, o kim prezydent Kaczyński powiedział: Cytat: Pani sędzia Mojkowska nie jest osobą, której nazwiska nie znam. Wiem z jakich środowisk się wywodzi. To nie powinno mieć żadnego znaczenia, ale (...) straciłem tę pewność, że to takiego znaczenia nie ma. Po tej wypowiedzi media przypomniały, że ojciec sędzi na przełomie lat 60. i 70. był naczelnym „Trybuny Ludu”. _________________ xxx Powrót do góry Grzegorz - Wrocław Moderator Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 4333 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 2:23 pm    Temat postu: Cytat: Przecież my nie negujemy, że odwołaliśmy Olszewskie Jeszcze by tego brakowało. Ale poczekamy, to może i o tym się dowiemy. W tym wpisie są już wyższej klasy zarzuty przeciwko filmowi, niż ten że był był nakręcony wałęsowską kamerą. Ale i podawanie jako argumentu, że: Cytat: Był taki film wykorzystywany propagandowo przeciwko USA w wojnie wietnamskiej. Przedstawiał oficera wojsk południowowietnamskich (sprzymierzonych z USA), który podchodził do jeńca z północnego Wietnamu i strzelał mu w głowę. świadczy raczej nadal przeciw Wam niż za. Bo w istocie pokazanie strzelnia w głowę, to pewien okropnie oddziaływujący epizod, zaś długi film Kurskiego pokazuje znacznie więcej. Tam są przygotowanie, dyskusje, decyzje. Naród nawet filmu nie widział, gdy po tych niesławnych dokonaniach zagłosował na KPN właściwie, nie wystarczyły piękne karty z przeszłości. Powrót do góry Mirek Lewandowski Weteran Forum Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 635 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 2:38 pm    Temat postu: Cytat: długi film Kurskiego pokazuje znacznie więcej. Nieprawda. Film Kurskiego nie pokazuje drogi życiowej głównych bohaterów (cała grupa Olszewskiego wywodzi się z KOR i z Okrągłego Stołu, Jarosław i Lech Kaczyńscy wynieśli Wałęsę do Prezydentury znając jego przeszłość, Moczulski spędził ok. 7 lat w ciężkich więzieniach a KPN była przeciw Okrągłemu Stołowi), nie pokazuje debaty nad ustawą o Restytucji Niepodległości, nie pokazuje debaty nad uchwałą w sprawie stanu wojennego (piękne, szczere przemówienie Moczulskiego), nie wspomina o wniosku KPN o pociągnięcie twórców stanu wojennego przed TS, nie zaznacza, że w rządzie Olszewskiego było wiele osób ewidencjonowanych jako TW (w tym szef doradców premiera, minister spraw zagranicznych i minister finansów). Nie wspomniano, że przed uchwałą lustracyjną (która nie zgłosił zresztą rząd ale Korwin-Mikke, a przeszła ona głosami KPN) Olszewski niewiele zrobił w celu zerwania z dziedzictwem PRL. Nie wspomina też, że po upadku rządu Olszewskiego b. premier, J. Kaczyński i Antoni Macierewicz wzajemnie się pokłócili i w rezultacie każdy z nich znalazł się w innej partii, z których żadna nie weszła do kolejnego Sejmu. Cytat: Naród nawet filmu nie widział, gdy po tych niesławnych dokonaniach zagłosował na KPN właściwie, nie wystarczyły piękne karty z przeszłości. To słaby argument jest. W wyborach 1993 KPN i BBWR były jedynymi siłami z prawicy, które weszły do Sejmu. Naród nie zagłosował na żadne z kilku partii, na które podzielili się ludzie tworzący gabinet Olszewskiego. Sam Olszewski już nigdy nie zaistniał w polityce ... Argument z Narodem jest też ryzykowny dla środowiska SW ... Zawsze lepiej pomyśleć, zanim się coś napisze... _________________ xxx Powrót do góry Jacek Z Weteran Forum Dołączył: 17 Sty 2007 Posty: 163 Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 2:43 pm    Temat postu: Grzegorz - Wrocław napisał: Naród nawet filmu nie widział, gdy po tych niesławnych dokonaniach zagłosował na KPN właściwie, nie wystarczyły piękne karty z przeszłości. imho naród cały czas głosuje "WŁAŚCIWIE" i powoływanie się na jakowyś mityczny rozum tego ( i innych ) narodu to chyba jednak przesada ? Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny Strona 4 z 6 Skocz do: Wybierz forum ----------------Dyskusje ogólnePrezentacja działaczyWspomnienia, RelacjeODESZLI NA WIECZNĄ WARTĘPAMIĘTAMYGALERIAEncyklopedia Solidarności ? OGÓLNE----------------LINKI stron w necie, do których warto zaglądaćREGULAMIN/OGŁOSZENIAKącik patriotycznyLEKTURA, PUBLIKACJEFilm Dokumenty Bezpieki----------------Publikacje SOR-y, Akta, DokumentyTeczki RozpracowywanychSOR "Ośmiornica", IPN Ka 079/11Akta Stasi Wydział Wschodni SW----------------Дискуссионный форумGaleria Wydziału Wschodniego Historia----------------Pierwsza Polska Dywizja Pancerna generała Maczka  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Możesz ściągać pliki na tym forum Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl Skrypty forum - przewodnik po wyborze i instalacji Fretki: zaskakująco inteligentne zwierzęta! Historia Hamburgera: od Amerykańskiego Klasyka do Światowego Fenomenu Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group