" /> Dyskusje ogólne :: prof. Andrzej Nowak; Postpolityka Tuska niszczy Polskę
Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

prof. Andrzej Nowak; Postpolityka Tuska niszczy Polskę
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paweł Korobczak
Moderator


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 354

PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 9:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pan Wolnościowiec zmierza do agitacji na rzecz UPR (względnie JK-M). Niestety, teraz już rozumiem, dlaczego tego rodzaju partyjki są to partyjki kanapowe...
Oby PiS wygrało następne wybory i coś zrobiło dla Polski, a UPR czy JK-M mogą sobie mieć na swoich kanapach tyle racji, ile zapragną...

_________________
"Ta jedna pociecha w ha?bie prze?ycia ojczyzny, ?e bogom nale?y si? pos?usze?stwo." Kasper Siemek XVII wiek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 18 Wrz 2019
Posty: 123

PostWysłany: Sro Wrz 18, 2019 8:42 pm    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 9:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie

Rzecz ma się tak.

Bo główni "mentorzy"
który przemawiają
poprzez media, realizują
program jak już mówiłem
gen.policji politycznej MSW PRL
Czesława Kiszczaka i Lecha Wałęsy.
Niech Pan zwróci szczególnie
uwagę na kogo w mediach
sypia się ataki, a że to wariaci,
oszołomy
itd.


Przecież komuś bardzo , ale to bardzo
zależy, aby taki, a nie inny stan sceny
politycznej trwał na wieki. Stosowane
poprzez media socjotechniczne triki
tylko utrzymują taki stan rzeczy.
Proszę, aby Pan przemyślał i sam
sobie odpowiedział.
To nie jest takie trudne.
Jeśli jest źle, a media mówią, że jest dobrze,
to komuś musi zależeć na tym,
aby wyborcy uwierzyli, że jest tak jak
mówią media, a nie tak , jaka
jest właściwa sytuacja.

Dlatego wcześniej proponowałem Panu
aby obejrzał Pan filmy dokumentalne,
zawarte w nich treści powinny pana
w znacznym stopniu zmobilizować
do bardziej niezależnego myślenia
a co najważniejsze do wyciągania
logicznych wniosków.
Ja nie chcę także pana do niczego na siłę
przekonywać.
Każdy jest kowalem swojej świadomości,
gorzej, że ludzie boją się myśleć.



Czego się boją ? , że dojdą do wniosku,że są robieni
na szaro przez ludzi z drużyny PO i PiS
których ojcami są Kiszczak i Wałęsa.

Pisałem o ty wcześniej, a mówię o tym
od 1988, za co ostatnio spotkała mnie
wyjątkowa nagroda ... zadbali o mnie
jak widzę ludzie, którzy napuścili na mnie
hakerów.
Jak widać mówienie prawdy,
zwłaszcza poglądów politycznych
niewygodnych dla "krezusówa" kosztuje. Laughing
Taka jest mniej więcej polska rzeczywistość
polityczna, masz zasady, to Cie nie ma w polityce.



Jesteś za bylejakością , to i owszem masz szanse
zostać, nie kim chcesz, co podpowiada Ci serce,
ale bylejakim politykiem, realizujacym wytyczne
TW Bolka i jego przyjaciela generała policji
politycznej MSW PRL Czesława Kiszczaka. Rolling Eyes




Robert Majka, polityk, Przemyśl,1 stycznia 2010r g.21.16
www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 10:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

źródło informacji:
http://www.zygmunt-broniarek.com/html/broniarek525.html

Generał Jaruzelski a pewien amerykański toast

Obchody 20-lecia Okrągłego Stołu już się praktycznie zakończyły, ale w „Gazecie Wyborczej" z dzisiejszą datą ukazał się wywiad Macieja Stasińskiego z generałem Czesławem Kiszczakiem, który wywołuje u mnie pewne waszyngtońskie wspomnienia. Chodzi o następujący passus: „Potem była sprawa prezydentury Jaruzelskiego (w lipcu 1989 roku - ZB). Przeciw niemu był duży opór w OKP [Obywatelski Klub Parlamentarny skupiający posłów i senatorów wybranych z listy Wałęsy w tzw. wyborach kontraktowych 4 czerwca 1989 roku] Wywlekali mu, że nie złożył kwiatów na grobie generała Andersa pod Monte Cassino, kiedy był z wizytą we Włoszech. Jaruzelski wezwał mnie na rozmowę i powiedział: 'Zostaniesz prezydentem'



„Ja mu na to: 'W żadnym razie. Nie nadaję się. Jestem ze służb specjalnych, gdzie przepracowałem całe życie'. Namawiałem go, wykrakałem mu, że zostanie prezydentem jednym głosem. On nie chciał tak. Mówiłem, że to nieważne, iloma głosami, w piłce wygrywa się 1:0 i przechodzi się dalej. Ale to on się uparł i zaproponował moją kandydaturę na Biurze Politycznym. Zażądałem tego na piśmie, żeby nie było, że jestem hultaj, co kopie dół pod Jaruzelskim. On mi napisał i z tym glejtem jeździłem dwa razy do Wałęsy i Gocłowskiego. Wałęsa mnie popierał.
„Jeszcze przed wyborami prezydenta przyjechał prezydent George Bush senior. Na przyjęciu [w rezydencji ambasadora amerykańskiego w Warszawie 10 lipca 1989 roku] prosiłem Busha, żeby namawiał Jaruzelskiego do kandydowania. Była konsternacja. Potem, w toaście, sekretarz do spraw bezpieczeństwa narodowego w Białym Domu, Brent Scowcroft, zwrócił się do Jaruzelskiego jako do 'prezydenta Polski'. To było silne poparcie".

Informacja generała Kiszczaka o toaście Scowcrofta jest nowością. Nie znalazłem jej ani w pamiętnikach Busha i Scowcrofta pt. „Świat przekształcony" ani w książce Wojciecha Jaruzelskiego pt. „Być może to OSTATNIE SŁOWO" (Wydawnictwo Comandor, Warszawa, 2008), W każdym razie Bush senior i jego bardzo bliski współpracownik odegrali niezwykle poważną rolę w skłonieniu Generała do tego, by został prezydentem Polski.



Czy jednak nie było oznak już wcześniej ? 30 czerwca 1989 roku, prezydent Bush senior, który miał wylądować w Warszawie 9 lipca wieczorem, udzielił Andrzejowi Krajewskiemu („Nowy Dziennik" w Nowym Jorku i :"Gazeta Wyborcza" w Warszawie), Danielowi Passentowi („Polityka") i mnie („Trybuna Ludu") obszernego wywiadu, w którym mówił o Jaruzelskim z wielką atencją. Nawiązał do swojej wizyty w Polsce na jesieni 1987 roku, kiedy był wiceprezydentem USA. Na moje pytanie, czego oczekuje obecnie od rozmów z Generałem, odrzekł: „Mamy podstawę, mamy punkt wyjścia. Poświęcił mi on wówczas - i mówię to z szacunkiem - nieproporcjonalnie wiele czasu. Ja byłem wiceprezydentem a on głową całego państwa. Dlatego też wspominam serdecznie jego wielką uprzejmość w stosunku do mnie. Dzięki tej uprzejmości mieliśmy coś więcej niż tylko zdawkową rozmowę. Rozmawialiśmy o wielu sprawach, które się obecnie zmieniły".

Generał oczywiście wiedział o tych słowach. Skutek był niemal natychmiastowy. Kiedy Bush leciał do Polski 9 lipca, korespondent CNN Charles Bierbauer, przeprowadzał z Jaruzelskim wywiad w Belwederze, który oglądała cała Ameryka. Padło pytanie: „Czy trwa pan wciąż przy swojej decyzji nie kandydowania na stanowisko prezydenta Polski ?". Jaruzelski odparł: „Tak". Ale dodał: „CHYBA, ŻE ZMIENIĄ SIĘ OKOLICZNOŚCI".

No i - w dużym stopniu dzięki Bushowi - okoliczności się zmieniły. Wojciech Jaruzelski został prezydentem - do końca 1989 roku PRL, a do końca 1990 roku - RP.

źródło informacji:
http://www.zygmunt-broniarek.com/html/broniarek525.html

źródło informacji:
http://members.chello.pl/a.szkoda/plotki_1/399/399.html

Wspomnienia Generała Jaruzelskiego

"Historyczny wiraż" - taki tytuł nosi dokument autorstwa Generała Wojciecha Jaruzelskiego, ogłoszony w sierpniu 2006 roku, a poświęcony jego polityce w sprawie ostatecznego uznania przez Zachód, a zwłaszcza przez Niemcy, granicy na Odrze i Nysie w okresie owego "wirażu" lat 1989-1990. Mimo bowiem uznania tej granicy przez NRD w 1950 roku i przez RFN w 1970 roku, sytuacja w latach 1989-1990 zmieniała się tak błyskawicznie, że potrzebne było podejmowanie ważnych i szybkich inicjatyw, by nie dopuścić do zaprzepaszczenia tych dwóch aktów uznania.

A o tym, jak łatwo było je zaprzepaścić, świadczyły wydarzenia z okresu, kiedy NRD była jeszcze naszym "niezłomnym sojusznikiem". W drugiej połowie lat 1970. toczyły się pertraktacje między Polską a NRD w sprawie podziału szelfu w Zatoce Pomorskiej. Były one konieczne ze względu na wcześniejszy błąd polskich urzędników, popełniony na niekorzyść Polski. Pertraktacje objęły okres lat 1980., który naszą pozycję przetargową znacznie pogorszył. "NRD - pisze Jaruzelski - najostrzej reagowała na wydarzenia zachodzące w Polsce... Dochodziło nawet do demonstracyjnego angażowania marynarek wojennych obydwu państw. Jako ostatnia szansa pozostała moja bezpośrednia rozmowa z (Erichem) Honeckerem. Odbyła się ona 26 czerwca 1988 roku. Postawiłem sporny problem w sposób zasadniczy, nawet dramatyczny.

Od tego momentu sprawa przybliżała się do pożądanego przez nas finału. Nastąpił on 22 maja 1989 roku, kiedy została podpisana odpowiednia umowa państwowa. To był ostatni moment. Po wyborach w Polsce 4 czerwca 1989' roku (które przyniosły zwycięstwo "Solidarności - ZB), NRD by nie ustąpiła. A później już zjednoczone Niemcy tym bardziej nie musiałyby zrezygnować z tego, do czego formalnie miałyby prawo".

A teraz późniejsze losy sprawy Odra-Nysa. 9 listopada 1989 roku pada mur berliński, ale oba państwa niemieckie istnieją nadal. W końcu listopada tegoż roku Gorbaczow pisze do Generała list z informacją o planowanym na początek grudnia szczycie z prezydentem Georgem Bushem (seniorem) na Malcie. Będą omawiane problemy rozbrojenia oraz rozwój sytuacji w Europie Wschodniej, zwłaszcza na linii RFN-NRD. Nie ma jednak w liście wzmianki o granicach. Jaruzelski telefonuje do Gorbaczowa i prosi go, by temat ten został wyraźnie postawiony. Gorbaczow obiecuje. Szczyt następuje 2 grudnia 1989 roku, a już 4 grudnia Jaruzelski jest w Moskwie na nadzwyczajnym posiedzeniu Układu Warszawskiego, który wciąż też istnieje. Gorbaczow, relacjonując Maltę, stwierdza m. in., że Bush i on zgodzili się, iż "procesów zachodzących w Niemczech nie należy sztucznie przyspieszać,'. Jaruzelski wyraża taką samą opinię, ale przypomina, że "dla Polski rozwój sytuacji w Niemczech ma szczególne znaczenie z uwagi na problem granic"

Słowa Jana Pawła II.

Dla Generała znamienne jest, że Gorbaczow, mówiąc o swej - poprzedzającej szczyt na Malcie - wizycie we Włoszech, relacjonuje rozmowę z Janem Pawłem II. "Podkreślił - pisze Generał - co odnotowałem ze szczególną uwagą: `Papież powiedział, że Stolica Apostolska nie będzie popierać działań destabilizacyjnych w krajach Europy Wschodniej'. W tym miejscu - ciągnie Generał - przypomniałem sobie, że w moich rozmowach z Janem Pawłem II w 1983 i w 1987 roku, problem niemiecki, a w szczególności granicy na Odrze i Nysie, był stale obecny.

Kohl zwleka, Jaruzelski na niego "krzyczy"

Podkreślanie konieczności ostatecznego uznania Odry-Nysy było potrzebne ze względu na to, że kanclerz Helmut Kohl w tej sprawie zwlekał. Stało się to szczególnie widoczne 12 listopada 1989 roku na spotkaniu Jaruzelskiego jako prezydenta PRL i Tadeusza Mazowieckiego jako premiera, też PRL, z Kohlem (do 31 grudnia 1989 roku Polska wciąż nosiła oficjalnie nazwę Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i dopiero od 1 stycznia 1990 roku nazywa się ponownie Rzeczpospolitą Polską). A więc na tym spotkaniu, Kohl wciąż się "migał" - do tego stopnia, że Jaruzelski na niego "nakrzyczał". Znalazło to wyraz w uwadze Mazowieckiego już po spotkaniu, w prywatnej rozmowie Jaruzelski-Mazowiecki, kiedy Mazowiecki zapytał: "Czy Pan Prezydent nie sformułował pewnych ocen zbyt ostro ?". Okazało się, że nie. Bowiem 28 listopada 1989 roku - mówiąc kolokwialnie - Kohl "wykręcił nowy numer": przedstawił Bundestagowi 10-punktowy plan prowadzący do zjednoczenia Niemiec, w którym o granicy na Odrze i Nysie nie wspomniał ani słowem.

Moje pytanie

Tu wtrącę swoje trzy grosze. 25 lutego 1990 roku byłem w Camp David na konferencji prasowej Busha i Kohla. Zapytałem tego ostatniego o jego stanowisko w sprawie Odry i Nysy. Odparł, że o ostatecznym uznaniu tej granicy może zdecydować tylko parlament zjednoczonych Niemiec (a istniały wówczas jeszcze dwa państwa niemieckie). Kohl powiedział to aż dwa razy. Ale na szczęście Bush się wtrącił. Oświadczył, że USA uznają Odrę i Nysę za ostateczną zachodnią granicę Polski "zgodnie z Aktem Końcowym Konferencji Helsińskiej" (z 1974 roku). Tymczasem powstała nowa formuła "zjednoczeniowa" - "2+4", tj. konferencja dwóch państw niemieckich i czterech zwycięskich mocarstw - USA, ZSRR, Wielkiej Brytanii i Francji. Bez Polski. A więc ? "Już 9 marca (1990) - pisze Jaruzelski - udałem się z Tadeuszem Mazowieckim i Krzysztofem Skubiszewskim (szefem MSZ) do Paryża. Po co ? Po pierwsze, w Paryżu miała odbyć się owa konferencja `2+4'. Po drugie, z opinią prezydenta Mitterranda liczył się kanclerz Kohl. Była to udana podróż. Mitterrand w pełni podzielił nasze stanowisko w sprawie Odry-Nysy i dał temu publiczny wyraz na wspólnej konferencji prasowej".

Nowak-Jeziorański demaskuje kanclerza

I jeszcze jedno. "Pojawiają się głosy - pisze Generał - że problem granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej był przez `komunę' wyostrzany sztucznie, w imię własnych politycznych interesów. Przytaczam więc słowa Jana Nowaka-Jeziorańskiego opublikowane w `Rzeczpospolitej' z 22 sierpnia 1995 roku. "W czasie listopadowej (1989) wizyty w Polsce - pisał Nowak-Jeziorański - kanclerz Kohl odmówił zajęcia stanowiska w tej żywotnej dla Polaków sprawie. Nie zaprotestował, gdy na spotkaniu z mniejszością niemiecką na Górze Świętej Anny powitały go, przywiezione zresztą z Niemiec, transparenty, `Helmut, jesteś naszym kanclerzem'...W rokowaniach z czterema mocarstwami zaś powrócił do tezy, że istniejące umowy między Polską a NRD i RFN (uznające granicę na Odrze i Nysie) stracą ważność z chwilą zjednoczenia Niemiec. Tylko parlament zjednoczonego państwa - twierdził kanclerz - będzie miał prawo podjąć decyzję w sprawach terytorialnych. Wynikało z tego, że Niemcy chcą rozpocząć rokowania od zera i prowadzić je z pozycji siły, tylko z Polską, bez udziału i wpływu wielkich mocarstw".

Pomyślny finał

Na szczęście do tego nie doszło. Za to - Generał wyraża wdzięczność różnym ludziom, w tym tak dziś znieważanym jak Władysław Bartoszewski i Gunter Grass. A nawet dla Kohla szuka usprawiedliwień, pisząc, że działał on "przede wszystkim pod wpływem przedwyborczych kalkulacji". "Najważniejszy - konkluduje Generał - jest finał i niech to głównie pozostanie w naszej pamięci".

źródło informacji:
http://members.chello.pl/a.szkoda/plotki_1/399/399.html



Robert Majka, polityk, Przemyśl,1 stycznia 2010r g.22.15
www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 10:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja też przez jakiś czas się łudziłem że PIS na czele z prezydentem będzie broniło niepodlegości Polski. Jak wyszło przekonaliśmy się niedawno. Dla mnie to już będzie bez większego znaczenia czy wygra Tusk czy Kaczyński. Rządzić nami będzie Bruksela,jak niegdyś Moskwa.
Powrót do góry
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 10:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To nie kosmici, ale Polacy uznali
głosując, że Polakom będzie dobrze
pod rządami biurokratów z Brukseli.

Byłem w roku 2003 na placu św.Piotra
i osobiście słuszłem jak Jan Paweł II
namawiał Polaków, aby głosowali
za przyłączeniem Polski do Unii Europejskiej
( kto nie wierzy, że tak było może sprawdzić). Rolling Eyes


Dziś technokraci UE zaczynają mobilizować
swoich zwolenników, aby zdejmować
krzyże z Polskich szkół i urzędów.
A wszelkiej maści zboczeńcy mają
dzisiaj w Polsce większe prawa
w środkach przekazu niż ludzie
z nurtu niepodległościowego.
A więc ... bycie państwa polskiego
w strukturach UE , to nic dobrego
dla Polaków ... wystarczy pomyśleć ...
Rolling Eyes



Robert Majka, polityk, Przemyśl,1 stycznia 2010r g.22.50
www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 11:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No właśnie to jest jeden z uroków demokracji. Dwóch głupich usłyszy co im powiedzą media i tak zagłosują,i mają większy głos nż jeden mądry. Dlatego tak jak pisałem,PO czy PIS to będzie bez znaczenia,obojętnie czy jedna o jednej partii będą mówili dobrze,a o drugiej źle ale mówią. A o mniejszych wogóle,co najwyżej przed wyborami że mają 1-2% poparcia. Dlatego mam nadzieję że następne wybory może coś jednak zmienią.
Powrót do góry
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 11:38 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Dla mnie to już będzie bez większego znaczenia czy wygra Tusk czy Kaczyński. Rządzić nami będzie Bruksela,jak niegdyś Moskwa.

Oj Panie Wolnościowiec!
Panu jak widzę wydaje się, że zło jest jedno. A tak nie jest. Ono się stopniuje. Bywa większe i mniejsze. Tak jak katar jest mniejszym złem dla organizmu niż zapalenie płuc, tak i jeden polityk, czy jedna partia może być gorszym złem dla nas niż druga. Niech się Panu nie wydaje, że zło, które Pan ma przed oczami jest złem skrajnym. Pan widzi (ja też), że to co robi jako prezydent Lech Kaczyński nie jest tym czego oczekujemy od niego, ale to nie znaczy, że jak prezydentem będzie Tusk, to się nie może już nic popsuć. Ja uważam, że może i to bardzo wiele. Widzą to i ci, którzy Kaczyńskiego dołują, a Tuska ciągną w górę za uszy. A siła i determinacja z jaką to robią świadczy, że różnica między tymi dwoma kandydatami nie jest bez znaczenia. Może się Pan zapytać też o to, kto to tak ciągnie Tuska? Odpowiem, że zainteresowani jego umieszczeniem na stanowisku są przede wszystkim ci, którzy mają 'darmowe' telewizje. A kto to są? - Szczegóły proszę sobie doczytać u Pana Stanisława Michalkiewicza.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 11:45 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Donald Tusk
w programie “Mam Talent”


polecam _ Video
http://wzzw.wordpress.com/2009/12/11/donald-tusk-w-programie-mam-talent/#more-10006

Dla odprężenia ... Polecam i życzę miłej zabawy , warto zobaczyć. Laughing Laughing Laughing



Robert Majka, polityk, Przemyśl,1 stycznia 2010r g.23.45
www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Pią Sty 01, 2010 11:58 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Naprawdę w to wątpię,poza tym nie wiem co PIS zrobi w gospodarce skoro jest bardziej lewicowe (np. prezydent przyjął Kartę Praw Socjalnych) co oznacza że automatycznie gorzej się rozwijamy (obojętnie czy będzie rządził PIS czy PO). Ale większych róznic to nie ma,więc znów będziemy oglądać kłótnie w publicznej TVP.
Powrót do góry
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Sob Sty 02, 2010 12:37 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem


śp. prof Milton Friedman

Zdobywca Nagrody Miltona Friedmana o reformach ekonomicznych, cz

http://prawykoliber.salon24.pl/49492,zdobywca-nagrody-miltona-friedmana-o-reformach-ekonomicznych-cz

Mart Laar (ur. 1960) w latach 1992 - 1994 był pierwszym premierem niepodległej Estonii. W 1999 roku ponownie został premierem i sprawował urząd przez kolejne trzy lata. Obecnie deputowany Riigikogu. W 2006 roku został laureatem prestiżowej Nagrody im. Miltona Friedmana za wkład w promocję wolności w swoim kraju. W 2006 roku był doradcą ekonomicznym prezydenta Gruzji MicheilaSaakaszwilego. Autor kilku książek o estońskim ruchu oporu w okresie II wojny światowej.
W Polsce ukazała się jego książka pt. "Estoński cud".

• Tagi:
• polityka

Rz: Jeśli chce się zobaczyć, jak w praktyce wygląda zastosowanie rozwiązań gospodarczych proponowanych przez prof. Miltona Friedmana, trzeba odwiedzić Estonię - przekonują niektórzy ekonomiści. Gdybym się wybrał, co bym zobaczył?

Mart Laar: - Kraj, który świetnie się rozwija, i gdyby nie tabliczki z napisem Eesti, mógłby pan pomyśleć, że znajduje się w jakimś wysoko rozwiniętym państwie Europy Zachodniej. Żeby zobaczyć, jaki postęp naprawdę uczyniła Estonia, powinien pan nas odwiedzić również na początku lat 90. Dopiero wówczas można dostrzec owoce rewolucji, jaka miała tu miejsce.

We wstępie do swojej książki "Estoński cud" pisze pan, że gdy w 1992 r. Estonia odzyskiwała niepodległość, jej gospodarka była niemal całkowicie zależna od Rosji, inflacja wynosiła ponad 1000 proc. Dziś Estonia nazywana jest gospodarczą perłą Bałtyku.

Zabrzmi to dziwnie, ale sprawiły to otwarte serca ludzkie i potworna chęć zmian. Przemiana zawsze musi się dokonać w umysłach i sercach ludzi, jeśli tam nie nastąpią, żadne zmiany - ani prawne, ani polityczne - nie przyniosą pożądanych efektów. Patrząc na Estonię u progu niepodległości, trudno było być optymistą: 30 proc. populacji zamordował lub wysiedlił okupant, gospodarka była w stanie rozkładu, a nieliczne dochodowe jej gałęzie zostały przejęte przez funkcjonariuszy KGB, którzy z naszych oprawców nagle chcieli się przemienić w kapitalistów. We wrześniu 1992 r. zwyciężyła jednak nadzieja. Estończycy powierzyli władzę ekipie, którą światowe media z miejsca zaczęły określać mianem New Kids From the Block. Określenie to wzięło się stąd, że stając na czele rządu, miałem ledwie 32 lata, a i tak byłem jednym z najstarszych członków gabinetu. Mój minister finansów miał 26 lat, a minister spraw zagranicznych 27. Gdy po raz pierwszy udaliśmy się na spotkanie państw OBWE w Wiedniu, mieliśmy problemy z wejściem na salę obrad, gdyż ochrona stwierdziła, że do hotelu mają wstęp tylko delegacje rządowe. Głosując na młodych ludzi, Estończycy odrzucili przeszłość, wybierając radykalne zmiany. Mój rząd prezentował jasną filozofię. Aby przejść rozpadlinę, nie grzęznąc w niej coraz głębiej, trzeba zrobić wielki skok. Byliśmy młodzi, zbuntowani. Nie chcieliśmy słuchać rad ekspertów, którzy mówili, że taki skok nas pogrąży. Ze wszystkich stron słyszeliśmy tylko krytykę. Im było jej więcej, tym bardziej parliśmy do przodu. Z planem działania i z bożą pomocą przeskoczyliśmy.

A konkretnie, na czym polegał ten skok?

Estonia u progu niepodległości była przeżarta wpływami sowieckiej agentury. Korupcja była zjawiskiem codziennym, cały sektor bankowy był opanowany przez KGB. Nie da się zbudować silnej gospodarki bez zniszczenia układu powiązań między służbami specjalnymi, polityką a gospodarką.
Do końca 1992 roku doprowadziłem więc do bankructwa trzy największe banki w Estonii, co było jasnym sygnałem dla "inwestorów" z Rosji, że brudne pieniądze nie są u nas dłużej mile widziane. Oczywiście działania podjęte przez mój gabinet nie cieszyły się poparciem społecznym, ale nie było innego wyjścia. Gdybyśmy wówczas nie dokonali przecięcia tych wpływów, najpewniej nie udałoby nam się to już nigdy. Na skutek tych bankructw straciłem również swoje osobiste oszczędności, lecz oczyszczenie gospodarki było priorytetem. Następnie zabraliśmy się do czyszczenia prawa. Powstawały ustawy, zmienialiśmy kulawe prawo, Estonia zaczęła się rozwijać.


Jako pierwsze państwo w Europie i trzecie na świecie wprowadziliście podatek liniowy od dochodów obywateli. W Polsce mało brakowało, a też mielibyśmy tylko jedną stawkę. Jakie skutki przyniosło gospodarce estońskiej to rozwiązanie?

Gdy 13 lat temu wprowadzaliśmy radykalną reformę podatkową, bardzo wiele ważnych osób i instytucji odradzało nam to rozwiązanie, m.in. Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Wyszliśmy jednak z założenia, że nie wolno karać ludzi bardziej przedsiębiorczych większymi obciążeniami podatkowymi, bo przecież to dzięki ich pomysłom i kolejnym przedsięwzięciom powstawały nowe miejsca pracy oraz produkowane były dobra, które mogły być eksportowane na Zachód. Oczywiście wprowadzenie podatku liniowego na niewiele by się zdało, gdyby nie równoczesne ogłoszenie ustawowego zakazu istnienia deficytu budżetowego, a także wprowadzenie rządów prawa, które ograniczyły wpływ polityków i urzędników na gospodarkę. Jeśli chodzi o skutki, powiem krótko: w pierwszym roku po wprowadzeniu podatku liniowego dochody budżetu państwa były o 30 proc. wyższe, niż zakładaliśmy w najbardziej optymistycznych prognozach. Nie wiem zatem, czy zmiana ordynacji podatkowej spowodowałaby wzrost gospodarczy. W Estonii reformy były kompleksowe. Wszystko razem ze sobą zagrało i dlatego gospodarka ruszyła.

W Polsce dyskusja na temat podatku liniowego toczy się już wiele lat. Przeciwnicy tego rozwiązania uważają, że nasi na taki podatek nie stać. Że pogłębi rozwarstwienie społeczne, podzieli kraj na biednych i bogatych. Pozytywnym przykładem jest pana kraj, ale przeciwnicy ripostują - to mały kraj, więc nie ma prostego przełożenia.


Wydaje mi się, że ta dyskusja toczy się nie tylko w Polsce, lecz niemal w całej Europie. Gdziekolwiek jadę, wszędzie słyszę argument, że mój kraj jest mały, więc podatek liniowy mógł się rzeczywiście sprawdzić. Gdy odpowiadam na to stwierdzeniem, że od 2001 roku 13-proc. podatek liniowy obowiązuje w Rosji, której nie można nazwać małym krajem, słyszę głosy, iż to specyfika Europy Wschodniej i w żadnym razie nie można porównywać naszej sytuacji np. z krajami Europy Środkowej. Ale przecież Słowacja pod rządami Dzurindy wprowadziła ten podatek i dziś nie mówi się o Słowacji inaczej niż w superlatywach. Oczywiście pojawia się wówczas po raz kolejny argument małego kraju, ale przecież podatek liniowy obowiązuje również w Rumunii, która leży w Europie Środkowej i bynajmniej małym krajem nie jest. W bieżącym roku wszedł również w Czarnogórze, którą można zaliczyć już do państw Europy Południowej. Wielkość państwa czy strefa geograficzna nie mają znaczenia. Problemem jest natomiast pewna grupa zawodowa, która dzięki podatkom świetnie funkcjonuje. Odkąd podatek liniowy obowiązuje w Estonii, wypełnienie rocznej deklaracji podatkowej zajmuje około 10 minut i nie potrzeba korzystać z pomocy żadnego doradcy podatkowego. Obawa przed wprowadzeniem prostych zasad podatkowych wynika moim zdaniem w dużej mierze z silnego lobby prawniczego i urzędniczego, które boi się utraty pracy, ale przede wszystkim tych osób i firm, które nie mogłyby już dłużej dzięki różnym kruczkom prawnym ukrywać dochodów i nie płacić podatków.

Jednak reformy musiały być dość dotkliwe dla przeciętnego Estończyka, bowiem w kolejnych wyborach w 1995 roku nie powierzyli pana partii ponownie rządów...

Nikomu nie obiecywałem, że będzie łatwo. A z politykami jest trochę jak z lekarzami - większość ludzi nie lubi swoich lekarzy, szczególnie gdy przepisują im gorzkie lekarstwa, które muszą przez pewien czas połykać. Ale ci sami ludzie lubią efekty, jakie nadchodzą po kuracji. Mój rząd był swego rodzaju pogotowiem, które postawiło gospodarkę na nogi. Ludziom podobały się efekty, bo napływały inwestycje, pojawiały się nowe miejsca pracy, ale nie podobał im się ordynator odpowiedzialny za te zmiany. Gdy po 50 latach życia w socjalistycznej niewoli premier mówi do przedsiębiorców: albo weźmiecie się do roboty, albo zbankrutujecie, bo państwo przestaje dokładać do waszych firm, jest to bolesny element kuracji. Pragnę jednak zauważyć, że po czterech latach rządów lewicy (1995 - 1999), gdy sytuacja zaczęła się wymykać spod kontroli, ludzie znów zdecydowali się zadzwonić po pogotowie, czyli ekipę Laara. W tym roku także weszliśmy do koalicji rządowej.

Estonia poradziła sobie także z korupcją, która w Polsce stanowi poważny problem. Co takiego się stało, że nagle zniknęła?

Nie od razu zniknęła. Aby pokonać korupcję, należy ograniczyć okazje do niej. Muszą obowiązywać rządy prawa, dzięki którym ucina się wpływy urzędników i polityków na procesy gospodarcze. Im mniej państwa w gospodarce, tym mniej korupcji.


W Polsce do walki z korupcją powołano Centralne Biuro Antykorupcyjne. Czy to może okazać się skuteczne?

Żartuje pan? Nie wydaje mi się, by specjalny urząd mógł być skuteczny w pokonywaniu zjawiska, na które jego pracownicy sami mogą być podatni. O wiele lepszym rozwiązaniem jest ograniczenie okazji do korupcji. Jeśli nie ma przeszkód w prowadzeniu działalności gospodarczej, nie ma też komu wręczać łapówek. To zdecydowanie prostszy sposób.

W bieżącym roku odbyły się kolejne wybory do Riigikogu. Pańska partia ponownie znalazła się w koalicji rządowej. Jakie są priorytety tego rządu?

Nadal obniżamy podatki. Do 2011 roku podatek liniowy od zysków przedsiębiorstw zmniejszymy z 22 do 18 proc. Poza tym ważne jest utrzymanie zrównoważonego budżetu państwa.

W ubiegłym roku został pan laureatem prestiżowej Nagrody im. Miltona Friedmana za promocję wolności. Co by pan doradził polskim politykom odnośnie do reform gospodarczych?

Polecam czytanie dzieła prof. Friedmana i wprowadzanie w życie punkt po punkcie jego programu. Jak realizacja takiego programu wygląda w praktyce, można zobaczyć, odwiedzając Estonię albo sięgając po moją książkę "Estoński cud".

Myśli pan, że teorie Friedmana można z powodzeniem zastosować również w Polsce?

Nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Nie jestem ekonomistą, lecz historykiem, i ekonomię uważałem za mało interesującą dziedzinę życia, dopóki nie zapoznałem się z książkami prof. Friedmana. Tam wszystko jest jasno i w przystępny sposób wytłumaczone, a co najważniejsze - jego tezy doskonale sprawdzają się w praktyce.

rozmawiał Paweł Toboła-Pertkiewicz*



Robert Majka, polityk, Przemyśl,2 stycznia 2010r g.00.37
www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/


Ostatnio zmieniony przez Robert Majka dnia Sob Sty 02, 2010 1:10 am, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sob Sty 02, 2010 12:40 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Domyślę, że to zwątpienie nie odnosi się do parodii "Mam talent", a do tego, co napisalem w poprzedniej Odpowiedzi. W co tu wątpić? Chyba w to, że zło bywa większe i mniejsze Pan wierzy. Zakładam zatem, że nie wierzy Pan, że Tusk zrobi Panu więcej bigosu niż Kaczyński. Zapewniam Pana, że zrobi. Zgodził się Pan już ze mną, że pomimo tego całego szumu o wspaniałości, to widać, że jej brak - że rząd żadnych osiągnięć nie ma. Przecież to, że rząd nie ma osiągięć (w moim Kraju), to nie jest powód do radości dla mnie. Wolałbym, żeby miał. Ale nie ma. Kaczyński oprócz tych dużych błędów, które Pan wspomina ma jednak pewne osiągnięcia. Że przy tym ciągłym na niego ataku i wyśmiewaniu potrafił zrobić parę rzeczy pozytywnych, to istny cud. Co zaś do Tuska, zapewniam Pana, że taka (albo i jeszcze gorsza) byłaby jego prezydentura, jak jest jego premierowstwo - co jak się śmieją go przerosło. Będzie chodzić na króciutkim rzemyku, na jakim go będą prowadzać Berlin, Moskwa i Bruksela. Widział Pan jakich sobie zaprosił gości do Gdańska? I jak go Putin tam potraktował - a i przy okazji nas. Potrzeba Panu tego wstydu i upokorzenia więcej?
Proszę odłączyć te kanały, które Panu sączą 'jedynie poprawne interpretacje', a sam Pan szybko dojrzy, jak się im to kupy nie trzyma.
Z tymi, jak je Pan nazywa 'kłótniami' w telewizji, to jest tak, że taki jest standard uprawiania polityki przez Tuska. Dlaczego np. PiS nie ma prawa wystawić do komisji tego, kogo uważa? Czy to jest ok? Czy PiS ma prosić o zgodę? Z jakiej niby racji? Żeby PO było milej? Dlaczego telewizja nie ma tego pokazywać co się dzieje? Niech Pan natomiast nie ulega wrzaskowi, że tu się dzieje jakiś skandal. Oni sami ten skandal wywołują, by się coś działo. Jak by tego nie było to byłoby widać, że te dranie nie robią nic. Tak mają wypełniacz w postaci skandali. Ma Pan rację, że w TVP siedzi reżim. Ale czy 'prywatyzacja' ten reżim stamtąd usunie? Trzeba usunąć reżim, i nie dać ograć się w kwestii telewizji publicznej. Proszę samemu więcej myśleć. Spokojnie rzecz po rzeczy, fakt po fakcie, patrząc na to, co komu służy.
Próbujmy pomóc Polsce odzyskać suwerenność. Tego się nie da zrobić żyjąc mżonkami o cudotwórcach, co nam wszystko ustwią. A najpierw, to trzeba otworzyć oczy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Sob Sty 02, 2010 10:33 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Do Pana Roberta->dziękuję za ten artykuł,jak ostatnio było widać, Estonia była "tygrysem gospodarczym" Europy,weszła do Unii i przestała nim być.

Do Pana Grzegorza->po pierwsze - uważam że utrzymywanie publicznej TVP nic nie daje,bo jest to ciągłe utrzymywanie tego reżimu. Dlatego jak ktoś krzyczy że ma być publczna TVP to godzi się na to (albo nawet sam jest z tego reżimu) żeby ten reżim trwał jak najdłużej. A po drugie - jak już pisałem, dla mnie nie ma to żadnego już teraz znaczenia kto będzie prezydentem. Dla mnie obecnie Tusk = Kaczyński, a PO=PIS czyli jedna banda która sprzedała Polske. Dlatego dla mnie(a myślę że i dla wielu wyborców) wybieranie mniejszego zła spośród tych 2-3 partii nie ma znaczenia,każda jest tak samo zła,bo każda z nich jest umoczona, skorumpowana i sprzedajna, i co najważniejsze każda z nich pokazała gdzie ma prawdziwych Polaków, którzy walczyli o niepodległość oddając za to czasem nawet własne życie.
Powrót do góry
Robert Majka
Weteran Forum


Dołączył: 03 Sty 2007
Posty: 2649

PostWysłany: Sob Sty 02, 2010 11:40 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Polecam Panu i Państwu ... wyjątkowaą lekturę
publicystyki ekonomicznej. Po przeczytaniu , każdy obudzi się z letargu
i wowczas odpowie sobie na kilka zasadniczych pytań !

1. Czy w Polsce od ponad dwudziestu lat jest gospodarka
rynkowa?


2. Czy to co nazywane w Polsce często przez publicystow
i politykow kapitalizmem, gospodarką rynkową,
w rzeczywistości nią jest?


3. Czy gdyby w Polsce po roku 1988 przeprowadzono
prawdziwą reformę rynkową, Polska gospodarka
wyglądałaby tak jak wygląda dziś AD 2010?


Najważniejsze!

Dlaczego na początku tzw."transformacji" nie
przeprowadzono rzeczywistej reformy emerytalnej?


Odpowiadam >

1. Bo agentura i komunistyczni aparadczycy
nie mieliby dzisiaj takich wysokich emerytur!!! ... itd., itd., itd....

2. Gdyby przeprowadzono prawdziwe( realne reformy gospodarcze),
podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą mogłby zostać
każdy , a nie tylko ten? , komu dano możliwości bo mogli nagrabić
kasy ze zrujnowanych zakładow. A przecież oddani prezesi , dyrektorzy,
doprowadzając do uriny zakłady i przedsiębiorstwa
też chcieli zostać dzisiejszymi biznesmenami
Niech przykładem będą STOCZNIE , kopalnie...
( mogę wymienić więcej jakby co ... ) itd.

3. Tak książka , autorstwa Miltona Friedmana , odpowiada
na wiele dylematow polskiej gospodarki. Niestety
politycy i publicyści woleli rozwiązania narzucone
Polsce przez MFW i Bank Światowy. A właśnie przed tymi
instytucjami przestrzegał w roku 1988 Polakow właśnie
Milton Friedman. Rolling Eyes




Wydawnictwo ASPEKT

Rok wydania - 2006
str. 325

"Milton Friedman, zaliczany do czołowych postaci chicagowskiej szkoły ekonomii, to laureat nagrody Nobla w tej dziedzinie. Zwolennik wolnej konkurencji, członek zespołu doradców ekonomicznych prezydenta Reagana. Jego prace odegrały ważną rolę w odchodzeniu od interwencjonizmu w USA. Stanowią również inspirację przy wolnościowych przemianach w wielu krajach świata.



Robert Majka , polityk, Przemyśl, 2 stycznia 2010r g.11.40
www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wolno?ciowiec
Gość





PostWysłany: Sob Sty 02, 2010 12:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dlatego potrzeba nam kogoś takiego jak M.Fiedman czy nawet M.Thatcher, a nie socjalistyczno-populistyczne PO,PIS czy SLD. Oczywiście trzeba zmienić mentalność ludzi i uświadomić im że nie ma czegoś takiego jak "bezpłatna" służba zdrowia,edukacja itp.
Powrót do góry
Sylwia



Dołączył: 18 Wrz 2019
Posty: 123

PostWysłany: Sro Wrz 18, 2019 8:42 pm    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Grzegorz - Wrocław
Moderator


Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 4333

PostWysłany: Sob Sty 02, 2010 11:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie Wolnościowcu,
Pan to mniej, więcej tak jak kołchoźnik, który zobaczył w telewizorze ferrari i nie chce juz ani moskwicza, ani nawet wolgi - tylko ferrari - nie mając pojęcia, że tym autem nawet do swego kołchozu nie będzie w stanie dojechać ze względu na brak dróg. Jak Pan sobie wyobraża, że takie rozkochane w PO społeczeństwo będzie w stanie nagle porzucić swego idola i od razu zaakceptuje wymarzonego przez Pana polskiego Pinocheta? A co by powiedziała UE. Czy Pan może pamięta, co się działo gdy w Austrii wygrała demokratycznie wybory partia Heidera?
Mam nadzieję, że tego co wyżej wystarczy Panu (inteligentnemu człowiekowi), by dorysować sobie resztę i zobaczyć, że może lepiej iść mniejszym krokami, ale do przodu.
PS. Widzę, że coś Pan łapie. Już bezpłatnej służby zdrowia Pan nie widzi. Czy z telewizją, też już jest u Pana podobnie? A jak nie, to niech sobie Pan spróbuje odpowiedzieć dlaczego ci sponsorzy-dobrodzieje nie dają forsy na służbę zdrowia, tylko na telewizję. Warto to przemyśleć.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum






Załóż forum phpbb2 lub phpbb3 za darmo na Forumoteka.pl





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group