[Maciej]

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070226/opinie_a_2.html

Prace nad pierwszą listą agentów są zaawansowane


Ofiarami systemu nie byli tajni współpracownicy, tylko ci, na których TW donosili, i ci, których bezpieka rozpracowywała. Ofiarami byli ci, którzy nie współpracowali w ogóle - mówi szef IPN


Rz: Za parę tygodni lustracja zacznie się na nowo. Co zmienia ustawa, która wejdzie w życie w połowie marca?

Janusz Kurtyka: IPN, a konkretnie jego Biuro Lustracyjne, będzie miał obowiązek prowadzenia rejestru oświadczeń lustracyjnych. Będzie publikować cztery rodzaje katalogów: z nazwiskami osób, które były traktowane przez bezpiekę jako współpracownicy lub pomocnicy w operacyjnym zdobywaniu informacji, z danymi o funkcjonariuszach organów bezpieczeństwa (cywilnych i wojskowych) z opisem przebiegu służby, ze wszystkimi używanymi nazwiskami, pseudonimami i tak dalej. Oprócz tego listy osób rozpracowywanych przez bezpiekę i tych, które były aparatczykami partyjnymi PZPR, ZSL i SD, czyli wszystkich, którzy zajmowali stanowiska partyjne. Na listach będą publikowane nazwiska osób, co do których IPN stwierdzi, że powinny się na nich znaleźć. W spisach informatorów czy pomocników w operacyjnym zdobywaniu informacji pojawią się zarówno nazwiska tych, których teczki pracy czy teczki personalne się zachowały, jak i tych, o których mamy inne informacje źródłowe dowodzące, że współpracowali z bezpieką. Pozostałe regulacje, związane z oświadczeniem i procedurą karną w sądach, powtarzają dotychczasowy mechanizm lustracyjny.

Kto z działaczy PZPR znajdzie się na takiej liście? Sekretarze POP?

Będziemy się starać konstruować tę listę od góry do dołu, czyli najpierw uwzględnimy osoby zajmujące wyższe stanowiska. Bardzo liczymy na współpracę z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych, to w jej dyspozycji bowiem pozostają archiwa partyjne.

W jaki sposób IPN chce publikować te listy? Chodzi przecież o tysiące nazwisk i tysiące danych.

Będziemy je publikować w Internecie i dlatego musimy poważnie zinformatyzować IPN. Do tej pory nie mogliśmy wydawać na to wielkich pieniędzy, bo nie było nowej ustawy, która dawałaby nam do tego prawo. Teraz dopiero możemy przygotowywać przetargi na aplikacje i sprzęt. Informatyzacja będzie się toczyła równolegle z powstawaniem Biura Lustracyjnego, które się zajmie publikacją list. Zostanie ono zorganizowane zapewne do końca bieżącego roku. Szybciej się nie da. Sprawy organizacyjne nie przeszkodzą jednak w rozpoczęciu publikacji spisów. Nawet zorganizowane w postaci szczątkowej biuro będzie przejmować dorobek pionów archiwalnego i edukacyjnego IPN. Prace koncepcyjne nad listą funkcjonariuszy bezpieki i nad - nazwijmy ją umownie - pierwszą listą agentów są poważnie zaawansowane. Niemniej absolutnie kluczowe jest powołanie dyrektora Biura Lustracyjnego. Mam nadzieję, że uda się uzgodnić kandydaturę do 15 marca.

Kiedy te cztery listy, nad którymi będzie pracować Biuro Lustracyjne, zostaną zamknięte ostatecznie? Agentów, współpracowników czy OZI rozmaitych kategorii będzie kilkadziesiąt tysięcy. A IPN ma obowiązek rozpocząć publikację list w ustawowym czasie.

Kilkadziesiąt tysięcy to liczba zaniżona. IPN na pewno do czerwca jest w stanie zaprezentować opinii publicznej listę wszystkich stanowisk kierowniczych SB. Wkrótce zaczniemy wpisywanie do bazy danych wszystkich funkcjonariuszy bezpieki, na temat których zachowały się materiały źródłowe. Jeżeli chodzi o listę agentów, w pierwszej kolejności opublikujemy dane ludzi, których teczki pracy i personalne się zachowały.

Ile nazwisk pojawi się w pierwszej wersji listy?

Zapewne około trzydziestu tysięcy. Teczek jest więcej, ale ich opracowanie potrwa.

Jak będą opisani ludzie, którzy znajdą się na liście?

Znajdą się tam podstawowe dane: imię i nazwisko, imiona rodziców, data i miejsce urodzenia, opis danej kategorii pracy, służby lub współpracy - czyli kariera lub poszczególne rejestracje jako TW. Do tego informacje o rodzajach dokumentów zgromadzonych w naszym archiwum o tej osobie, przebieg pracy w służbie lub współpracy z organami bezpieczeństwa, następnie treść zapisów ewidencyjnych (będą cytowane in extenso). Zajmą od dwóch do trzech stron maszynopisu. Informacji o kimś, kto współpracował przez kilkadziesiąt lat, będzie oczywiście więcej. Obok nazwiska pojawi się też informacja, czy ta osoba załączyła do archiwum IPN uzupełnienia bądź sprostowania do informacji na swój temat.

Ale taka informacja znajdzie się dopiero po opublikowaniu list.

Tak. Jeśli ktoś na przykład nie będzie się zgadzał na zamieszczenie jego nazwiska na liście TW, będzie mógł złożyć wniosek o autolustrację. A IPN będzie zamieszczał obok jego nazwiska informację o wyniku postępowania lustracyjnego.

Jeżeli ktoś był traktowany przez SB jako źródło informacji, a ma pozytywny dla siebie wyrok sądu lustracyjnego, czy taka informacja znajdzie się przy jego nazwisku?

Tak. Ale nazwisko nie zostanie wykreślone z listy.

Bohaterów głośnych procesów lustracyjnych oczyszczonych z zarzutu współpracy również? Józefa Oleksego? Małgorzaty Niezabitowskiej? Zyty Gilowskiej?

Tak przewiduje ustawa.

Ustawa nie przewiduje poważnego pytania: co z tymi, którzy zgodzili się na współpracę, ale potrafili się od niej wymigać? Roman Graczyk w książce "Jak czytać teczki bezpieki" podaje przykłady ludzi, którzy podpisywali zgodę, a później udawało im się uwolnić od SB. Gdzie znajdą się tacy ludzie? W którym ze zbiorów?

Publicznie mówiłem od dłuższego czasu, że w przypadku publikowania takich list liczba informacji przy każdej osobie powinna być jak największa. Bo przy tej okazji powinniśmy też zamieszczać informacje, że np. ktoś został zwerbowany, ale później odmówił współpracy. I nierzadko tego typu noty znajdują się na kartach w tak zwanej kartotece ogólnoinformacyjnej: że ktoś został wyrejestrowany z powodu odmowy współpracy, a później był rozpracowywany przez SB. Te materiały źródłowe mogą takiej osobie dostarczyć świadectwa, że po werbunku unikała współpracy. Będę pilnował, aby takie informacje były umieszczane przy danej osobie, bo zgodnie z ustawą znajdzie się ona na liście osób traktowanych przez SB jako współpracownicy. Jak pan wie z pewnym sceptycyzmem traktowałem kwestię publikacji list, bo rodzaje współpracy i aktywność agentów były bardzo różne. Ponieważ parlament zadecydował o tym, żeby listy publikować, należy dążyć do tego, żeby np. okoliczności zerwania współpracy bądź pewne sytuacje, które nie są czarno-białe, można było na tych listach odnotować. To nie była sfera czarno-biała, ale o dużej gamie szarości. Czasami dokumentacja jest bardzo obfita, ale zawrzeć ją trzeba będzie w skromnym katalogu.

Dla niektórych ludzi ta szarość nie będzie widoczna. Lista stanie się listą szpicli.

Taka jest decyzja parlamentu i od niej nie ma odwrotu. Musimy też pamiętać o tym, że szarości istnieją też w innej sferze. Agent mógł unikać współpracy, ale nawet wtedy mógł udzielać informacji, które komuś złamały życie. Musimy zawsze pamiętać, że ofiarami systemu nie byli tajni współpracownicy, tylko ci, na których TW donosili. I ci, których bezpieka rozpracowywała. Ofiarami byli ci, którzy nie współpracowali w ogóle.

Czy dziennikarze będą mieli swobodny dostęp do materiałów na temat Kościoła?

Będę się kierował zasadą, że pierwszeństwo przed badaczami i dziennikarzami w dostępie do archiwaliów dotyczących Kościoła będą miały kościelne komisje historyczne.

Dziennikarze to jedna z grup, która podlega lustracji. Jak IPN chce im udostępniać akta? Będzie ich najpierw lustrować?

Będziemy musieli wypracować procedurę zgodną z ustawą. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego: jeśli pod pozorem działalności publicystycznej dziennikarz będzie chciał zobaczyć materiały na swój temat, to ich nie dostanie. Jeżeli wystąpi o nie jako osoba zainteresowana osobiście, dostanie tylko te, które go dotyczą, ale - jeśli na przykład był TW - nie zostały przez niego wytworzone. W takim - skrajnym wypadku - nie dostanie np. swoich donosów. Generalnie materiały będą udostępniane badaczom i dziennikarzom na podstawie decyzji prezesa IPN.

Biuro Lustracyjne będzie musiało sprawdzić od 400 do 700 tysięcy oświadczeń lustracyjnych. Rzecznik interesu publicznego w latach 1998 - 2006 sprawdził ich tylko 28 tysięcy. Jak IPN poradzi sobie z taką ilością dokumentów? I w jakiej kolejności będzie sprawdzać oświadczenia?

Rzecznik dysponował o wiele mniejszym aparatem. I budżetem. W tym roku na potrzeby Biura Lustracyjnego zostanie wydanych około 40 mln zł, będzie tam pracować ponad 100 prokuratorów i ponad 100 osób obsługi biurokratycznej i ekspertów. Oczywiście nie ma szans na zatrudnienie tylu fachowców w ciągu kilku tygodni. To duży zespół osób, które będą musiały analizować materiały źródłowe. W pierwszej kolejności sprawdzimy oświadczenia osób, które zajmują kluczowe stanowiska w państwie. A dalej? Ustawa daje możliwość prezesowi IPN i Kolegium określenia kolejności. Będziemy uzależnieni od tempa wpływu oświadczeń lustracyjnych. I stopień zdyscyplinowania ludzi zobowiązanych do ich składania może być różny. Nie jest pewne, że np. wszyscy dziennikarze złożą od razu oświadczenia lustracyjne.

Nie jest powiedziane, że w ogóle je złożą.

Oczywiście. Praktycznie nie ma sankcji za ich niezłożenie. Tu jednak dwie uwagi - po pierwsze kształt debaty publicznej przesądzi, czy fakt niezłożenia oświadczenia przez dziennikarza będzie miał wpływ na jego wiarygodność (a oświadczenia będą jawne), po drugie IPN od 2006 r. prowadzi szeroko zakrojony program badawczy "SB wobec środowisk twórczych i naukowych". W polu tych badań znajdą się także środowiska medialne. Wydaje się, że z czasem uzyskamy obraz wpływu bezpieki na media w okresie PRL.

Ustawa zakłada jawność postępowań lustracyjnych, ale po pierwszych dziesięciu sprawach może się wytworzyć praktyka utajniania rozpraw ze względu np. na dobra osobiste lustrowanych.

Sąd może podjąć taką decyzję. Zobaczymy, jaka będzie praktyka.

Ustawa wprowadza pojęcie nowej zbrodni komunistycznej, zbrodni fałszowania dokumentów. Jeżeli na rozprawie lustracyjnej funkcjonariusz będzie mówił, że fałszował jakieś dokumenty, zainteresuje się nim prokurator IPN. Czy IPN będzie w związku z tym badał sprawę niszczenia akt SB na początku lat 90.?

Musimy przeprowadzić analizy prawne. I musimy pamiętać, że zbrodnia komunistyczna była naruszeniem przepisów w momencie jej popełniania. Jeśli już mamy wyroki w sprawie niszczenia akt na początku lat 90., umorzenia z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu, to czy inne sprawy mają być podobnie traktowane?

rozmawiał Wojciech Cieśla

--------------------------------------------------------------------------------