[Robert Majka]

http://www.polskieradio.pl/trojka/salon/?id=5267

Salon polityczny Trójki
Antoni Macierewicz

Czwartek, 12 kwietnia 2007
- Gościem jest Pan Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Zacznijmy od tematu, który dziś pojawił się w "Dzienniku". Krewny Macierewicza został wiceprezesem firmy ochraniającej państwową spółkę paliwową. Tomasz Macierewicz jest wiceprezesem ochroniarskiej firmy Naftor, powiązanej z państwową Nafą Polską. Pan ma z tym coś wspólnego, Panie ministrze?

- Nie. Dowiedziałem się wczoraj, kiedy pan redaktor z "Dziennika" do mnie w tej sprawie zadzwonił. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Tomasz Macierewicz jest rzeczywiście moim stryjecznym bratankiem. I z tego co wiem, dobrym fachowcem. Ale gdyby to miało być uznane za nepotyzm tylko dlatego, że ktoś z mojej rodziny jest gdzieś, gdziekolwiek w Polsce zatrudniony, to trzeba będzie całą rodzinę wysłać poza Polskę.

- Nepotyzmem nazywa to poseł Aleksander Grad z PO. A robi to dlatego, że zatrudnił go pan Piotr Woyciechowski z którym Pan współpracował, dobrze się zna.

- Czyli, krótko mówiąc, nepotyzm jest nie dlatego, że ktoś z mojej rodziny gdzieś pracuje, tylko dlatego, że zatrudnił go ktoś, kto kiedyś ze mną pracował.

- Ktoś, kto niedawno z Panem pracował. I blisko z Panem pracował.

- Dosyć śmieszne.

- Czyli Pan nie miał z tym nic wspólnego?

- Nie. Nie miałem nic wspólnego.

- Polecał Pan może pana Tomasza Macierewicza?

- W żadnym wypadku.

- A to jest fachowiec? Osoba, która się nadaje do tej funkcji?

- Myślę, że to jest dobry fachowiec. Tomasz Macierewicz bardzo długo pracował w Centertelu. Ale z tego co wiem z panem Woyciechowskim znają się jeszcze od szkoły.

- "Dziennik" nazywa tę karierę błyskawiczną. We wrześniu 2006 pojawił się w tej firmie.

- To jest śmieszne.

- I chwilę potem wiceprezesem.

- To nie jest nastolatek. To jest dobry fachowiec. A z Woyciechowskim znają się od dawna.

- Ile ma lat?

- Czterdziestkę, o ile się nie mylę.

- Będzie to pewnie przedmiotem też pytań w parlamencie. Pan dzisiaj będzie w Sejmie?

- Będę. Jest posiedzenie Komisji ds. Służb Specjalnych. Będziemy się zajmowali m.in. problemem infiltracji rosyjskiej.

- Ma Pan przedstawić jakieś nowe dokumenty w tej sprawie?

- Są nowe dokumenty i będą one prezentowane komisji, jeżeli komisja tego zażąda. Jestem do tego przygotowany.

- Co te dokumenty mówią i skąd one są?

- Dokumenty są oczywiście z archiwów WSI, przecież nie skądinąd. A mówią o skali infiltracji - są to dokumenty dotyczące końca lat 80. - to w związku z tezą, że peerelowski wywiad wojskowy, zresztą kontrwywiad też, nie były zależne od Rosjan. Pokazują jak ścisła była to zależność, jak każdy krok był śledzony, a każda zdobyta informacja musiała być natychmiast przekazywana Rosjanom. Są wykazy mówiące o comiesięcznym przekazywaniu Rosjanom dokładnie każdej informacji i każdego szczegółu.

- Czy to jest nowość? Czy fakt, że służby specjalne bloku wschodniego były podległe?

- Nie jest nowością dla Pana, dla mnie, ba - nie jest nowością dla trzydziestu kilku milionów Polaków, którzy świetnie pamiętają totalitarny komunizm i okupację sowiecką. Ale jest nowością dla olbrzymiej większości stacji telewizyjnych, radiowych, gazet, a także dla niektórych polityków. Pamiętam pana Bronisława Komorowskiego, który w 1992 roku, a także Onyszkiewicza, już nie mówiąc o komunistach, deklarowali, że polski wywiad i kontrwywiad nigdy nie były zależne - no, po 1956 roku - od sowieckich namiestników, zerwaliśmy zależności po 1956 roku, itd. To wszystko jest oczywiście nieprawda. Do ostatniego momentu, do 1989 roku ta zależność była bezpośrednia.

- Dla każdego, kto chociaż chciał przeczytać na ten temat, jest oczywiste, że ta razwietka - te służby wojskowe, były w imperium sowieckim rdzeniem tego systemu.

- Absolutnie się zgadzam.

- Czy wobec tego, Pan stawia tezę - bo o to chcę dopytać, że polski wywiad wojskowy był podległy sowieckiemu w stopniu większym, niż np. te służby cywilne, niż esbecja podległa była KGB?

- To jest dobre pytanie. Nie dam głowy, że tak rzeczywiście było. Być może się mało na tym znam, żeby z absolutną pewnością wyważyć, która z tych służb była bardziej zależna. Na pewno służby wojskowe miały istotniejsze znaczenie dla utrzymania imperium. Moim zdaniem, były rzeczywiście bardziej podległe. Nie znam takiego przypadku - choć być może był - by służby cywilne przekazywały zdobytych agentów np. KGB.

- Był taki system elektroniczny.

- A tutaj był też taki system elektroniczny w służbach wojskowych.

- Czyli to samo, tak naprawdę.

- Właśnie dokumentację na ten temat przekażę dziś komisji sejmowej.

- Czyli to jest odpowiedź na ten raport, opinię zespołu ekspertów PO pod redakcją posła Biernackiego? To jest na to odpowiedź? Reakcja?

- To jest o tyle tylko odpowiedź. Nie. My to zaplanowaliśmy wcześniej. Od miesiąca było wiadomo, że ta komisja będzie obradowała. I te dokumenty na tę komisję były przygotowane już dawno, więc nie wiedziałem o tzw. antyraporcie. Ale to jest odpowiedź na pewną linię polityczną, jaką zaprezentowała PO. Linię polityczną, z której wynika, że zależność od Rosjan nie jest ważna dla funkcjonowania polskiego już po 1989 roku wywiadu i kontrwywiadu, że to nie jest istotne. Cały raport, który został przez nas opracowany pokazuje, iż jest niedopuszczalne to, by konstruować polskie służby w oparciu o ludzi kształconych w sowieckim szkolnictwie. 300 centralnych, najważniejszych stanowisk było obsadzanych przez ludzi, którzy byli kształceni w Moskwie. Pan Biernacki mówi - to nie jest ważne. Otóż to jest kluczowe dla niemożności dalej funkcjonowania.

- Nie ma dowodu, że to dalej działało. Czy Pan ma taki dowód? Nasi słuchacze mogą mieć takie wrażenie - i to jest uzasadnione pytanie - jakie to, o czym mówimy, te sprawy, te wydarzenia z przeszłości, mają znaczenie dla dzisiejszego stanu naszego państwa, dla naszego dzisiejszego życia publicznego? Bo dowodów na to jest niewiele - są przypuszczenia. Są bardzo poważne wątpliwości, ale dowodów nie ma.

- Pan teraz zadał inne pytanie niż pan Biernacki. I zresztą uważam, że rzeczywiście trafniejsze. Chcę przypomnieć, że Biernacki dokładnie stwierdził, że to nie ma żadnego znaczenia. To jest istota tzw. antyraportu, który mówi - no i cóż z tego, że ci ludzie byli kształceni w sowieckim szkolnictwie - to nie ma żadnego znaczenia. Otóż, nawet gdyby nie było dowodów - a są, o czym za chwilę - to jest to środowisko - i wszystkie analizy to stwierdzają - ludzi, którzy byli ukształtowani przez sowieckie szkolnictwo służb specjalnych. Jest środowiskiem narażonym na nieustanną infiltrację, na atak, przede wszystkim jest środowiskiem rozpoznanym dokładnie przez służby sowieckie.

- Marek Biernacki mówi coś innego niż Pan mu przypisuje. Mówi w tym raporcie, że starsi stażem służby oficerowie Wojska Polskiego, w tym WSI, byli kształceni w ZSRR - to jest fakt - i to nigdy nie było tajemnicą.

- Tak - to mówi. Zgada się. Ale równocześnie mówi, że to nie ma żadnego znaczenia.

- Ja nie znalazłem takiego słowa.

- Proponuję, żeby Pan przeczytał dokładnie. Ale chyba nie w tym ten spór, tylko w czymś innym.

- Biernacki mówi, że to normalne, że sowieckie służby specjalne też prowadziły akcję werbunkową.

- Ale cóż to znaczy, że to jest normalne? Czy, że to jest normalne, ma znaczyć, że on się z tym pogodził? Takie mam wrażenie.

- Publicystyczny opis WSI, jako służb wykształconych w ZSRR i on znajduje potwierdzenie w dokumentach, jest chyba bezsporny.

- Ja nie daję w moim raporcie żadnego publicystycznego opisu, a daję twarde fakty, jest trzysta kilkanaście nazwisk, są ich daty urodzin, daty śmierci, miejsce gdzie zostali ukształtowani. To nie jest żadna publicystyka.

- Proszę przekonać mnie i słuchaczy, że te fakty, że wykształcono tych oficerów w ZSRR, że oni tam byli, jakie to ma znaczenie dla późniejszego działania tych służb po 1989 roku? Bo w tym Pana raporcie niewiele było na to dowodów.

- Było bardzo wiele dowodów. I był jeden kluczowy. Mówiłem o nim wielokrotnie, ale Państwo często - przepraszam, zwracam się do Pana, jako w pewnym sensie przedstawiciela przynajmniej części mediów - próbujecie nie zobaczyć słonia w pokoju. Przez całe 16 lat te służby na odcinku rosyjskim nie złapały ani jednego szpiega. Ani jednego. Przy czym, to nie jest tak, że oni o tym nie wiedzieli. Prowadzili bardzo wiele rozpracowań w dołowych ogniwach aparatu bezpieczeństwa polskiego. Rozpoznanie rosyjskiej penetracji było dosyć duże, ale gdy ta wiedza docierała do góry, tam, gdzie decydowało tych 300 ludzi ukształtowanych przez służby rosyjskie, nagle ta wiedza się zapadała, niknęła, rozpływała się po biurach, biurkach, sejfach, etc. I nie docierała już do tego miejsca, gdzie powinno być likwidowane, karane, neutralizowane.

- Czyli nieskuteczność była głównych grzechem tych służb?

- To nie jest nieskuteczność. To był cały system chowania do kieszeni tej wiedzy i uniemożliwiania obrony państwa właśnie dlatego, że ta wiedza była paraliżowana przez ludzi, którzy byli ukształtowani w Rosji. Ten aparat sprzyjał rosyjskiej penetracji. I tak jest teza, która stawiam w oparciu o wiedzę na temat funkcjonowania tego całego mechanizmu. Bo potem jest to, że nigdy nie złapano ani jednego szpiega. Czy Pan sobie wyobraża, że przy takim stopniu nasilenia rosyjskiej penetracji, przez 16 lat nie złapano ani jednego szpiega?

- Łapały służby cywilne. Może taki był podział zadań.

- Nie. Nie było takiego podziału zadań. Jak Pan wie, przez pewien czas, kierowałem także służbami cywilnymi i wiem dobrze, że każda próba ze strony służb cywilnych - a akurat za mojej kadencji takich prób było kilka - wejścia na teren służb wojskowych, powodowała olbrzymią agresję ze strony służb wojskowych.

- A za kilka miesięcy ktoś zapyta Pana, ilu Pan złapał rosyjskich agentów.

- Za kilkanaście lat - tak chciał Pan powiedzieć?

- Za kilka miesięcy.

- Bo mówimy o 16 latach. Jeżeli ktoś za rok, czy za dwa zada takie pytanie, to zapewniam, że ono znajdzie swoją konkretną odpowiedź.

- A dzisiaj?

- Uchylę się od tego pytania.

- Ale szuka Pan?

- Jak mówię - uchylę się od odpowiedzi na to pytanie, bo jest oczywiste, że najpierw muszą być fakty, a potem deklaracje.

- To będzie test Pana wiarygodności w tych wcześniejszych twierdzeniach, że WSI nie chciały, nie umiały, nie potrafiły łapać agentów rosyjskich. Pan - jak rozumiem - będzie umiał i chciał?

- Nie chciały. Nie mówię, że nie umiały. Nie twierdzę, że tam na dole nie było fachowców - odwrotnie - byli fachowcy. Tylko, że ich praca była niszczona, marnotrawiona przez kierownictwo.

- A taki zarzut, który się w tym raporcie pojawia, takiej permanentnej weryfikacji - bo Pan nie ma ram czasowych - trochę mnie przekonuje - nie utrudni Panu pracy? Można kierować służbą, która ciągle tak naprawdę bada sama siebie?

- Ale, dlaczego Pan tak twierdzi? To nie jest prawda. Ta służba - po pierwsze - nie bada sama siebie cały czas. Badamy nie siebie, tylko ludzi, którzy byli w WSI - to jest przedmiotem działań komisji weryfikacyjnej. Kierunkiem jest zminimalizowanie ilości ludzi, którzy byli w WSI, w nowych służbach. Te służby miały i powstały od samego początku. To nie jest reforma dawnych służb. To jest stworzenie nowych polskich służb.

- I żadnych ludzi z WSI u Pana nie ma?

- Nie jest tak, że żadnych. Za to chodzi o to, żeby oni nie decydowali o kształcie tych służb.

- Czy to nie utrudni Panu pracy? Pan jednak się zajmuje weryfikacją. Pan ma pisać kolejne aneksy. To pochłania masę energii. Ma Pan czas na kierowanie SKW?

- Tak. Nie tylko mam czas, ale oczywiście poświęcam na to absolutną większość czasu, przynajmniej już od kilku miesięcy. Co nie znaczy, żebym lekceważył moją funkcję związaną z weryfikacją WSI.

- Kiedy będzie kolejny aneks?

- Najpóźniej latem tego roku.

- I on będzie dotyczył jakich spraw?

- Będzie rozwinięciem tych wątków, które były już podjęte w tym raporcie. Dlatego, bo taka jest istota tych aneksów. To są te kwestie, które muszą być doprecyzowane, dopowiedziane. Ale większy nacisk zostanie położony na sprawy finansowe, na kwestie funkcjonowania banków i niestety negatywne znaczenie dla funkcjonowania polskiego systemu finansowego, penetracji ze strony służb specjalnych.

- Chyba ten podział jest taki, że już nikogo Pan nie przekona, kogo Pan nie przekonał do tej pory i nikt, kto Panu do tej pory nie uwierzył - nie uwierzy. Może warto zakończyć ten proces? Może warto zamknąć tym jednym raportem ten temat?

- To jest oczywiście do dyskusji. Jeżeli Pan uważa, że nowe fakty nie powinny być opinii publicznej przedstawiane.

- Tego nie mówię. Absolutnie.

- Tak zrozumiałem. Przepraszam najmocniej, co znaczy, może warto zamknąć ten temat, jeżeli pojawią się nowe fakty. Przecież aneksy powstają nie dlatego, że Pan chce, ja chcę, czy ktokolwiek inny, tylko dlatego, że się pojawiają nowe fakty - tylko z tego powodu. I gdy Pan mi mówi, że nikogo nie przekonam, to Pan - rozumiem - z założenia jako dziennikarz, zakłada, że nawet gdyby tutaj Panu pokazał żelazne dowody, to Pan mówi - nie, nie, to nie, ja już na to nie chcę patrzeć. To troszeczkę śmieszne, jeśli chodzi o dziennikarza.

- Obserwuję tę debatę i widzę, jak obie strony są pozamykane na swoich stronach.

- Ale przecież Pan nie jest drugą stroną. Pan jest obiektywnym dziennikarzem. I Pan z pewnością uwierzy, jeżeli to Panu zostanie przedstawione. A jak Pan uwierzy, to uwierzy i opinia publiczna.

- Czy żadne z wątpliwości podniesionych przez Pana Marka Biernackiego i jego ekspertów - ich nie znamy - jakoś nie trafiły do Pana? Nic Pana nie przekonało? Niczego nie można było zrobić lepiej?

- Wszystko można było robić lepiej.

- Bo pewne straty przy tym raporcie jednak też były.

- Ja strat nie widziałem. Za to, jeżeli Pan mnie pyta, czy coś można było zrobić lepiej, na to odpowiadam - wszystko w życiu, a także w tym - szczególnie być może nawet w tym materiale, w tym raporcie - można było zrobić lepiej. Dobrze, że Pan wspomniał o tych ekspertach. Ja będę chciał dzisiaj spytać pana Marka Biernackiego o nazwiska tych ekspertów. Dlatego, bo czytając ten jego materiał, miałem takie nieodparte wrażenie, że wśród nich byli po prostu ludzie z WSI.

- Marek Biernacki zaprzecza.

- Być może zaprzecza. Tego nie wiem. Ja o to spytam, pokazując konkretne fragmenty tego tekstu, ewidentnie wskazujący na to, że to byli ludzie z WSI. I to ludzie, którzy być może współuczestniczyli w opisywanych przez siebie działaniach. O tym się świadczy fakt, że mają większą wiedzę, niż ta, która była w krytykowanym przez nich raporcie.

- Mają większą wiedzę?

- Tak. Większą. W kilku wypadkach.

- Pan to widzi?

- Tak. W sposób oczywisty. Jeżeli się w jednym wypadku mówi, że jedna z instytucji przez nas opisywanych i nie ma w naszym raporcie ani słowa o tym, by prowadziła jakąś agenturalną działalność, prowadziła według tekstu Biernackiego agenturalną działalność i to na terenie Rosji, to znaczy, że on skądś tę wiedzę ma. Na pewno nie z naszego raportu, bo w naszym raporcie nie ma na ten temat ani słowa.

- A jeśliby tak było, to byłoby przestępstwo?

- Tak uważam. Zresztą w ogóle kwestia większej wiedzy i kwestia przecieków jest zarówno w tym raporcie, jak i w działaniu tego środowiska PO bardzo wyraźna. Nie wiem, czy Pan zauważył, niedawno opublikowano olbrzymią listę moich współpracowników, którzy pracowali - część z nich rzeczywiście - przy weryfikacji. Ale łącznie z sekretarkami, taka lista była tylko w Komisji ds. Służb Specjalnych. "Trybuna Ludu" opublikowała to, piętnując tych ludzi. Powtarzam - łącznie z sekretarkami - za to, że działały przy komisji weryfikacyjnej. To jest ten kierunek, który pani Gronkiewicz-Waltz wyznaczyła, wyrzucając z pracy ludzi, tylko dlatego, że pracowali w państwowej instytucji jaką jest komisja weryfikacyjna. Mam nadzieję, że niezależne media napiętnują takie antypaństwowe działania.

- A Pan to pewnie zrobi dzisiaj w Sejmie.

- Ale liczę na Pana.

- Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz był dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję.

Copyright © Dyrekcja Nowych Mediów, Polskie Radio S.A. Wszelkie prawa zastrzeżone

Robert Majka z Przemyśla,tel.506084013 mail:robm13@interia.pl