Forum  Strona Główna

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lustracja albo Kościół w drodze do nikąd.....

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Sro Paź 04, 2006 1:03 pm    Temat postu: Lustracja albo Kościół w drodze do nikąd..... Odpowiedz z cytatem

Zabić listonosza
Autor: Tomasz P. Terlikowski @ 19:32


Tezeusz może przestać istnieć. Tworzący go jezuici otrzymali nakaz opuszczenia go, a wszyscy jezuici z prowincji południowej zakaz publikowania w nim. Dwaj z nich – ojcowie Krzysztof i Andrzej otrzymali także całkowity zakaz kontaktowania się z mediami. Jakiekolwiek jego złamanie skutkować ma rozpoczęciem procedury wykluczenia ich z zakonu. A wszystko dlatego, że o. Andrzej Miszk, o. Dariusz Piórkowski czy o. Krzysztof Mądel – zdecydowali się otwarcie mówić o współpracy niektórych (fakt, że niezwykle wysoko postawionych) jezuitów z bezpieką. Ich postawa, fakt, że nie chcieli w imię „nieświętego spokoju” udawać, że agentów w zakonie nigdy nie było wywołały wściekłość przełożonych, która skutkowała takimi a nie innymi decyzjami.

Smutny to dzień dla Kościoła, smutny dla zakonu jezuitów. Smutny, ale i pokazujący w jakiej sytuacji się znajdujemy. Oto zamiast oczyszczenia, zamiast otwartego wyznania win i ukarania tych, którzy sprzeniewierzyli się własnemu powołaniu – mamy karanie tych, którzy chcą otwarcie o tym mówić. To nie ci, którzy niszczyli Kościół współpracując z bezpieką są winni, ale ci, którzy chcą o tym otwarcie mówić. Listonosz niosący złe nowiny jest likwidowany, a nie ten, kto sprawił, że te wydarzenia, o których przynosi on informacje, rzeczywiście miały miejsce.

Agenci albo ci, którzy bezpiece dali się wykorzystać i ich dobre samopoczucie jest o niebo ważniejsze niż wiarygodność instytucji. Dobro ludzi, na których agenci donosili w ogóle się nie liczy… I nie dotyczy to wyłącznie jezuitów. Niestety…

Problem polega jednak na tym, że tych spraw nie da się zatuszować. Nie da się udawać, że nie ma problemu. Bo dziennikarze, historycy i poszkodowani będą o tym mówić. Jeśli nie w mediach katolickich, to w świeckich. Jeśli nie razem z hierarchią to wbrew niej. A powoływanie się tu na konieczność „współodczuwania z Kościołem”, wierności hierarchii nie może i nie powinno mieć tu zastosowania. Gdy bowiem przełożony grzeszy, gdy hierarcha podejmuje błędne decyzje – to obowiązkiem katolika jest wyprowadzanie go z błędu. Nie utwierdzanie, nie konformistyczne milczenie, ale jasne wypowiedzenie swojego zdania. Bo jeśli go zabraknie – to staniemy się współodpowiedzialni za błędne decyzje.
Tak jak współodpowiedzialni za cierpienia dzieci wykorzystywanych seksualnie przez księży w Stanach Zjednoczonych są ci wszyscy, którzy w imię „dobrego imienia Kościoła”, „solidarności z upadłymi braćmi” czy „obrony wspólnoty przed atakami z zewnątrz” przez lata kryli pedofilii.

Milczenie w tym wypadku było zgodą na cierpienie niewinnych.
Teraz zaś milczenie jest zgodą na to, by ci, którzy niszczyli polski Kościół (a przynajmniej ci, którzy świadomie i dobrowolnie współpracowali z bezpieką, to właśnie robili) mogli nadal niszczyć (zazwyczaj rękoma innych, całkowicie niewinnych) tych, którzy nie boją się niewygodnej prawdy o przeszłości.

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"


Ostatnio zmieniony przez Jadwiga Chmielowska dnia Wto Paź 10, 2006 11:38 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Sro Paź 04, 2006 1:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jak TW “Anteusz” niszczył jezuickie powołania
Autor: Andrzej Miszk @ 11:43

Opowiem historię, która wydarzyła się 12 lat temu. Byłem wówczas kandydatem do zakonu jezuickiego. Aby pomóc mi w skończeniu jako ekstern szkoły średniej i zrobieniu matury prowincjał zaproponował mi zamieszkanie na rok w bursie w Krakowie prowadzonej przez jezuitów. Ucieszyłem się bardzo z propozycji i z zapałem podjąłem obowiązki wychowawcy w bursie, szczęścliwy też, że miałem okazję współpracować z jezuitami we wspólnym dziele. Szefem bursy był świątobliwy staruszek, wielki moralny autorytet i wybitny jezuita. Po paru miesiącach pobytu w bursie zorientowałem się, że panuje tam dyktatura, a wychowawcy i wychowankowie – studenci i uczniowie szkół średnich – nie mają nic do powiedzenia. Wspólnie z kilkoma bystrymi wychowawcami i wychowankami wymyśleliśmy, że trzeba powołać samorząd bursy i przedsięwziąć niezbędne reformy. Przedstawiłem ten projekt o. Prezesowi. Ucieszył się i poprosił mnie, bym przedstawił nasze postulaty na piśmie. W reformatorskim zapale sporządziłem kilkustronnicowy memoriał, który podpisało 7 wybitnych młodych ludzi, w tym siostrzeniec o. Prezesa. (Jednym z nich był obecny dyrektor Centrum Jana Pawłą II w Warszawie, dr Piotr Dardziński.)Kilka dni potem w kaplicy po codziennej mszy świętej o. Prezes powiedział: „Andrzeju, dobrze, że jesteśmy tu sami z Panem Jezusem. Myślę, że nie masz powołania na jezuitę. Pozwolimy Ci jednak zostać w bursie, byś mógł ukończyć szkołę”.

Mój świat zawalił się. Od roku marzyłem o zostaniu jezuitą, miałem moralną pewność swego powołania. Z jezuitami miałem kontakt od prawie roku i zarówno prowincjał, powołaniowiec i inni twierdzili, że jestem dobrym kandydatem. A tutaj mój jezuicki przełożony, wielki autorytet mówi: „Nie masz powołania na jezuitę” i powiedział to tak, jakby wyrażał oficjalne stanowisko zakonu jezuitów. Za kilka dni o. Prezes wezwał mnie do siebie i powiedział: „Andrzeju, coś jednak śmierdzi tutaj. Masz wyprowadzić się z bursy w ciągu kilku dni”. Zadzwoniłem do ówczesnego o. Prowincjała, który wielokrotnie zapewniał mnie o swej przychylności, by zainterweniował wobec tej oczywistej niesprawiedliwości czy zaproponował jakąs alternatywę, a przede wszystkim powiedział, czy stwierdzenie o. Prezesa, iż nie mam powołania jest oficjalnym stanowiskiem zakonu jezuitów. W odpowiedzi usłyszałem jedynie: „Andrzeju, idź do pracy”. Powtórzył to kilka razy. W ciemną listopadową noc w święto Chrystusa Króla znalazłem się z plecakiem i 100 zlp na krakowskiej ulicy, bez pracy, bez domu, w środku egzaminacyjnej sesji, uznany za niegodnego bycia jezuitą.

Znalazłem skromną suterenę i dzięki pomocy rodziny i przyjaciół udało mi się przeżyć i ukończyć bardzo dobrze eksternistycznie liceum ogólnokształcące i zdać maturę. Bez kontaktu z jezuitami dzięki łasce Bożej utrzymałem w sobie moralną pewność swego jezuickiego powołania i przebaczyłem z głębi serca niesprawiedliwość jaka mnie spotkała ze strony moich przyszłych współbraci, którym tak bardzo zaufałem. W kolejnym roku zakon nie przyjął mnie podając oficjalną przyczynę stan mego zdrowia: odkryto u mnie wysokie nadciśnienie tętnicze. Przyjęto mnie po 2 latach i odtąd od 10 lat jestem jezuitą.

Dlaczego opowiadam tę historię? Otóż ówczesny o. Prezes to TW Anteusz, niedawno zmarły, „szara eminencja” prowincji krakowskiej, z jego nadania było m.in. dwóch TW prowincjałów i wspierał kilku innych. Bez poparcia TW Anteusza niewiele można było zrobić w naszej prowincji. Były duchowny TW chciał zniszczyć moje kapłańskie i zakonne powołanie już w wolnej Polsce, to był rok 1994. Ile takich powołań zniszczył podczas swej służby w SB i potem? Ilu ludziom, jezuitom zaszkodził? Jak wiele ran odniósł Kościół i wierni z powodu jego esbeckich działań, hipokryzji i zwykłej podłości? Swoim działaniem TW Anteusz przez 17 lat świadomie i czynnie wspierał SB, czyli najbardziej zbrodniczą organizację PRL, ostoję totalitarnego systemu komunistycznego, a po upadku komuny dalej działał w Kościele stosując esbeckie metody (podany przeze mnie przykład jest typowy dla metod SB).

Dlaczego TW “Anteusz” chciał mnie niedopuścić do zakonu jezuickiego i utrudnić zdobycie wykształcenia? Mógł to zrobić z kilku powodów: dla b. agenta SB każdy ruch wolnościowy na jego terenie to zamach stanu. Samorząd i większa przejrzystość w bursie utrudniłaby manipulacyjne rządy TW Anteusza. Były TW mógł się też obawiać, że ja, jako człowiek opozycji demokratycznej dzięki wieloletniemu osobistemu doświadczeniu działań SB i kontaktom politycznym, mogę trafić na trop jego agenturalnej przeszłości. Ważnym powodem próby utrącenia jezuickiego powołania była dostrzeżona przez TW Anteusza moja niepodatność na manipulację, czy to przez nagrody czy zastraszanie. Dla agenta SB Anteusza oczywistym było, że dobrym jezuitą może być tylko ktoś kto będzie wykonywał polecenia TW, choćby emerytowanego. Jezuici niepodatni na manipulację przez SB, jeśli nie udało ich się niedpuścić do zakonu lub usunąć z niego, byli przez TW tolerowani jako zło konieczne i naturalni wrogowie.
Gdyby opisane doświadczenie spadło na chłopaka młodszego czy słabszego psychicznie przypuszczam, że miałby dość jezuitów do końca życia. Ja miałem już 30 lat, za sobą doświadczenia wielu lat represji SB i poniewierki. Nigdy też wówczas nie kojarzyłem działań o. Prezesa z agenturą esbecką. Po prostu uważałem, że zachował się podle i niesprawiedliwie, i zaszokowało mnie, iż w Kościele katolickim, do którego wróciłem po wielu latach niewiary, kapłan uchodzący za świątobliwego postępuję w tak niecny sposób. Wybaczyłem mu jednak szybko i po latach prawie zapomniałem o całej sprawie, gdy go potem już jako jezuita okazjonalnie spotykałem witałem go z radosnym uśmiechem, itd.

Jednocześnie na uwagę zasługuje fakt, że ostatecznie zakon jezuitów pomimo destrukcyjnych działań byłego agenta SB, Anteusza, przyjał mnie i od 10 lat potwierdza w powołaniu zakonnym i kapłańskim, wyświęcając mnie ostatnio na diakona. Świadczy to o tym, że łaska Boża działa i ostatecznie przamaga wszelkie zło wyrządzane przez agentów w sutannach. Nie zwalania to jednak byłych agentów i tych, którzy ich chronią od moralnej odpowiedzialności za realne i głębokie zło wyrządzane przez nich współbraciom, wiernym, społeczeństwu i Kościołowi.

Osobiście jestem dziś dumny, że TW „Anteusz” uznał mnie niegodnym mieszkania z nim pod jednym dachem i niezdatnym do zostania jezuitą. Dziś wstydziłbym się bardzo, gdybym stał się protegowanym agenta SB, zrobił zakonną karierę, czy tym bardziej został prowincjałem z jego nadania.

W ciągu 13 lat przebywania wśród jezuitów poznałem wielu dobrych i wybitnych zakonników, zarówno kapłanów jak i braci zakonnych. Doświadczyłem wiele autentycznego dobra od swych przełożonych i współbraci, a niektorzy z nich to moi wypróbowani najlepsi przyjaciele. Zawsze byłem – w dobrym tego sensie słowa – dumny z bycia jezuitą i uważałem to, za największe szczęście swego życia i wielki dar Boży. Uważałem też zakon jezuitów za niezwykle cenną cząstkę Kościoła katolickiego. W ciągu ostatnich dwóch miesiący przeszedłem przyspieszony kurs historii najnowszej swego zakonu i prowincji: rozmawiałem z dzisiątkami współbraci, poznałem setki historii, wydarzeń i interpretacji.

Uważam też, że zarówno o. Krzysztof Mądel i ja to są dobre, zdrowe i mocne jezuickie powołania: nie chcemy opuszczać zakonu i z całym oddaniem pragniemy jak dotąd służyć bliźnim i Kościołowi jako kapłani jezuici. Nie mam żadnego żalu do zakonu za to, co spotkało mnie 12 lat temu, ani za to, czego doświadczam w ostatnim czasie. Każdy z nas ma swoją jezuicką historię naznaczoną krzyżem. Chodzi mi o coś zupełnie innego: o elementarną prawdę, sprawiedliwość i odwagę odnośnie nas, jezuitów w zakresie ujawnienia i zadościuczynienia złu wyrządzonemu przez agenturę SB głęboko zakorzenioną w zakonie jezuickim i mającą wpływ i dziś na styl sprawowania władzy zakonnej.

Nie chcę się wstydzić, że należę do grona tchórzy ukrywających prawdę, uwikłanych w dziwne układy, niezdolnych do wejścia na drogę przejrzystości i autentycznego pojednania. Nie chcę się wstydzić, że jestem jezuitą. Należy się to i nam i ludziom, do których zostaliśmy posłani przez naszego Pana i Założyciela Jezusa Chrystusa.

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bartłomiej Marjanowski
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 368

PostWysłany: Sro Paź 04, 2006 1:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Lustracja - początek odnowy Kościoła w Polsce?
Autor: Andrzej Miszk @ 13:16

Chciałbym spojrzeć na ostatnie zmagania lustracyjne wśród jezuitów jako na ujawnienie się specyfiki jezuickiego charyzmatu oraz pewien znak czasu dla Kościoła w Polsce. Co się wydarzyło? Oto w zakonie uważanym za elitę kościelną doszło do moralnego sprzeciwu części młodszego pokolenia jezuitów wobec poglądów na lustrację, sposobów jej przeprowadzania (czy raczej blokowania) oraz metod rządzenia ich przełożonych. Sprzeciw ten ma tak głębokie moralne uzasadnienie i duchową moc, iż pozwala niektórym członkom elitarnej organizacji kościelnej, bez względu na konsekwencje osobiste, przekroczyć zakonne tabu i wypowiedzieć publicznie, choć wciąż wstrzemięźliwie, niezgodę na dotychczasowe status quo. (Istotnego kontekstu dla moralnego sprzeciwu wobec antylustracyjnych postaw przełożonych dostarczają jezuitom przykłady patologii kościelnej w USA i Irlandii, gdzie bierność i ślepe posłuszeństwo szeregowych duchownych i wiernych umożliwiało biskupom i zakonnym przełożonym przez lata krycie księży pedofilów, a w konsekwencji doprowadziła do szerzenia zła, krzywdy i upadku wiarygodności w tych Kościółow.)

Jednocześnie jezuiccy przełożeni, choć uciszają i karzą zsyłkami swych śmiałków, nie wykluczają ich jeszcze z zakonu i nie likwidują przyczółków wolnej myśli, takich jak Tezeusz, gdzie wciąż w sposób ograniczony mają oni możliwość wypowiedzi swych nieprawomyślnych poglądów. Godnym uwagi jest również fakt, że w tej krytycznej sytuacji dochodzi do głębokiej solidarnej współpracy części jezuitów ze świeckimi, tworzącymi wspólnie sojusz w zmaganiu o prawdę w Kościele i przezwyciężenie paternalistycznego klerykalizmu. Sojusz ten skutecznie korzysta z nowoczesnych środków komunikacji, zwłaszcza Internetu.

Mamy tu więc do czynienia z komplementarnością powołań jezuickich, a zakon reprezentowany przez prowincję, jako jedno ciało potrafi znaleźć oryginalne rozwiązanie, by uruchomić ozdrowieńcze szczepionki wobec poważnej choroby agenturalnych powiązań z SB. Jestem przekonany, że ta obecna karkołomna sytuacja pokazuje realistycznie, ale pozytywnie siłę sławetnej jezuickiej formacji. Jezuici nie są jedynie grupą kościelnych oportunistów, dla których korporacyjna wierność organizacji – zakonu czy Kościoła – jest naczelną zasadą indywidualnego i zbiorowego „sumienia”. Przeciwnie, mają oni możliwość w ciągu wielu lat życia zakonnego kształtowania prawego sumienia, również w ciągłym dialogu ze swymi przełożonymi, tak aby w krytycznych sytuacjach być zdolnymi do odważnego i roztropnego przeciwstawienia się postawom i poglądom – choćby i swych przełożonych czy współbraci – jeśli uważają je za moralnie błędne.

Jezuci zawsze w historii Kościoła byli pośród tych, którzy otwierali nowe ścieżki jego rozwoju. Zakon w swej mądrości zawsze znajdował przestrzeń wolności dla prekursorów, i nawet jeśli oficjalnie mogli być oni szykanowani czy nierozumiani przez poszczególnych przełożonych i grupy współbraci, ostatecznie to właśnie osiągniecia jezuickich śmiałków szły na konto całego zakonu i dawały mu słuszną, choć nie zawsze zasłużoną, opinię katolickiej awangardy. W tak zarysowanej perspektywie to co się dzieje obecnie wokół lustracji w zakonie jezuitów w Polsce jest właśnie jednym z przykładów jezuickiego radzenia sobie z trudnym kościelnym i etycznym wyzwaniem. J
eśli założymy, że to co się dzieje obecnie u jezuitów, odsłania zwykle nieco przyszłość Kościoła, to obecny konflikt wokół lustracji w zakonie i sposoby jego rozwiązywania mogą okazać się zwiastunem nowej formuły Kościoła polskiego. Ślepe posłuszeństwo wobec kościelnej hierarchii zostaje zastąpione posłuszeństwem odpowiedzialnego, rozumnego sumienia osób zdolnego do własnych sądów, podejmowania ryzyka niezgody i współodpowiedzialności za Kościół. Zamiast Kościoła klerykalnego, gdzie opinie kształtować mogą jedynie biskupi, zakonni przełożeni oraz potakujący im księża czy świeccy, widzimy zwiastun Kościoła, w ktorym duchowni wspólnie ze świeckimi potrafią na partnerskich zasadach, z szacunkiem dla swych odrębnych powołań, współdziałać odpowiedzialnie na rzecz duchowego dobra wiernych i całego Kościoła.

Zamiast sterowanego odgórnie monopolu monolitycznej kościelnej opinii, doświadczamy pluralistycznego bogactwa opinii, postaw i poglądów, które w swobodnym dialogu dążą do wypracowania nowych syntez. Nowoczesne środki komunikacji, takie choćby, jak Internet, przełamują skutecznie monopol kościelnej informacji oraz wszelkie cenzuralne blokady. Przełożeni kościelni nie mogą już załatwiać w gabintetowym zaciszu kontrowersyjnych, mających wydźwięk publiczny spraw, nie licząc się zupełnie z reakcją wiernych, opinii publicznej czy mediów.

Zamiast monopolu kościelnych hiarachów na najwyższy stopień moralnej prawości i merytorycznej wyższości dostrzegamy, że ich własne postawy i proponowane rozwiązania mogą być w określonych sytuacjach moralnie i merytorycznie błędne i wymagają korekty ze strony szeregowych duchownych i świeckich, dysponujących lepszym wyczuciem moralnym. Istotnym duchowym znakiem głębi zachodzących zmian jest fakt, że wśród duchownych i świeckich ujawnia się ewangeliczna odwaga i zgoda na represje, kary i cierpienia za pokorne dawanie świadectwa prawdzie.

Myślę, że dramatyczne doświadczenia wokół lustracji duchownych mogą istotnie przyspieszyć konieczne zmiany w Kościele polskim. Jesteśmy uczestnikami rodzenia się istotnego novum. Nie wiemy, czy Kościół polski po lustracji będzie lepszy, ale na pewno będzie to już inny Kościół. Debata i sprzeciw wobec błędnej teologii i patologicznej praktyki odpustowej w XVI wieku spowodowała wybuch reformacji, a w dalszej konsekwencji odnowę Kościoła katolickiego.
Czy narastający moralny sprzeciw wielu szeregowych duchownych oraz coraz liczniejszych świeckich wiernych wobec ukrywania przez większość biskupów i zakonnych przełożonych bolesnej prawdy o agenturalnej przeszłości niektórych księży stanie się początkiem odnowy Kościoła w Polsce?

_________________
Bartek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Sro Paź 04, 2006 1:28 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jezuici krakowscy współpracowali z SBAutor: Krzysztof Mądel @ 10:33

26 września 2006 wieczorem otrzymałem list od ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego aktualizujący naszą wiedzę nt. jezuitów z krakowskiej prowincji Towarzystwa Jezusowego współpracujących z tajną policją polityczną PRL. Do TW Jackowski, TW Anteusz i TW Kazek dołączyli zdekonspirowani TW Stefan i TW Janiszewski oraz dwaj kandydaci na TW, których najprawdopodobniej nie udało się zwerbować. Ks. Zaleski ocenia, że liczba może wzrosnąć nawet do kilkunastu osób. Jackowski i Stefan byli prowincjałami, Anteusz był w zakonie tzw. “szarą eminencją”, zaś jeden ze wspomnianych kandydatów na TW również był prowincjałem, a drugi wykładowcą filozofii i wychowawcą młodzieży zakonnej. Ci ostatni, mogą być wyłącznie ofiarami działań SB, a nie rzeczywistymi współpracownikami.

W tym kontekście nie ulega najmniejszej wątpliwości, że realizacja zaleceń Memoriału Episkopatu Polski nt. współpracy duchownych z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa (Jasna Góra, 26.08.2006) w każdej diecezji czy zakonie musi polegać na (1) aktywnym docieraniu do prawdy o przeszłości (zespół badawczy, wniosek do IPN, publikacje), (2) jasnym określeniu procedury dla grzeszników oraz (3) wdrożeniu standardów PR (public relations).

W przeciwnym razie etiam Carthago delenda est.

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Sro Paź 04, 2006 1:35 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Drodzy Czytelnicy!



Wszyscy jezuici współpracujący z Tezeuszem otrzymali wczoraj od swego o. Prowincjała polecenie opuszczenia portalu i zaprzestania jakiejkolwiek z nim współpracy. Jezuici z Tezeusza podporządkują się poleceniu swego przełożonego. Obecnie trwają rozmowy w Redakcji Tezeusza na temat przyszłości portalu. Jeśli aktualni świeccy współpracownicy nie zdołają udźwignąć jego prowadzenia, Tezeusz zostanie z dniem dzisiejszym zawieszony. Wkrótce poinformujemy Was o dalszych losach Tezeusza.

Redakcja Tezeusza

www.tezeusz.pl

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Maciej
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 1221

PostWysłany: Wto Paź 10, 2006 11:36 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dylematy związane z lustracją księży
ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, Zbigniew Nosowski
10.10.2006 08:10 Poskie Radio Pr.1


Rozmawiał Jacek Karnowski
Posłuchaj (mp3; 5,1 MB)


Jacek Karnowski: Z okazji 6. Dnia Papieskiego Przegląd Powszechny i Klub Inteligencji Katolickiej organizują sesję pod hasłem „Lustracja i/lub miłosierdzie”. U nas w studiu uczestnicy tej dyskusji – Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny miesięcznika Więź, i ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Witam panów serdecznie.

Zbigniew Nosowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Witam serdecznie, szczęść Boże.

J.K.: Czy to rzeczywiście dylemat lustracja i/lub miłosierdzie, panie redaktorze, zacznijmy może?

Z.N.: Myślę, że to pytanie tytułowe dzisiejszej sesji jest niesłychanie ważne, dlatego że w dyskusji o lustracji słusznie skupiliśmy się wokół problemu prawdy i sprawiedliwości, natomiast wydaje mi się, że trzeba jeszcze dodać ten drugi wymiar, bo patrząc na całą sprawę w perspektywie etycznej, a nie politycznej samo powiedzenie prawdy nie wystarcza. Powiedzenie prawdy jest potrzebne bardzo, dlatego z wielkim szacunkiem odnoszę się do pracy księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, natomiast powiedzenie prawdy powinno służyć jakiemuś celowi. Nie może być celem samo w sobie. Myślę, że takim celem, zwłaszcza jeżeli się patrzy na to w perspektywie Kościoła, jest właśnie perspektywa miłosierdzia, perspektywa pojednania. Myślę, że dobrze, żebyśmy w takiej podwójnej perspektywie potrafili na to patrzeć, żeby nie było alternatywy: albo lustracja, albo miłosierdzie, czyli inaczej: albo prawda, albo miłosierdzie, abyśmy potrafili jednocześnie i ujawniać, i nie krzywdzić.

J.K.: Właśnie pytanie do księdza Zaleskiego, bo można było odnieść takie wrażenie, że oponenci księdza, krytycy księdza właśnie taką alternatywę trochę księdzu wkładali w usta, to znaczy że przeprowadzając lustrację wyrzeka się ksiądz miłosierdzia, takie było wrażenie.

Ks. T.I.-Z.: To są dla mnie jako duchownego bardzo obraźliwe stwierdzenia, bo ja nie mam żadnej wątpliwości, że lustracja i miłosierdzie, a nie lub. Nigdy nie wypowiadałem się w ten sposób, jak oponenci mówią. Natomiast trzeba pamiętać, skąd biorą się ci oponenci. Oponenci to są byli tajni współpracownicy służb specjalnych, którzy stają na głowie w tej chwili, żeby się publikacja nie ukazała, bo te naciski są nadal i na mnie, i na wydawnictwo Znak, nikt tego nie kryje.

A druga sprawa, że Kościół jakby nie wypracował do tej pory metody, jak to rozwiązać. Strzela się do mnie bardzo łatwo, bo jestem szeregowym księdzem, natomiast nie ma pomysłu, bo zaledwie parę dni temu – przepraszam, że powiem – biskup Diecezji Kieleckiej, chociaż są ogromne, bogate akta Diecezji Kieleckiej w IPN w Krakowie, powiedział, że żadnej komisji historycznej nie powoła i nawet skrytykował innych biskupów, którzy tę komisję powołali. To świadczy o tym, jak ten problem jest trudny.

Również w Krakowie, o ile ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz wypracował metodę i tutaj właśnie trzeba powiedzieć, że ksiądz kardynał bardzo wyraźnie akcentuje, że oprócz prawdy jest miłosierdzie i szacunek też do osoby, tak jezuici krakowscy w tych dniach wyrzucają ze swojego kolegium drugiego księdza, tym razem księdza Krzysztofa Mondla, który zajął się problemem lustracji. Dlaczego? No bo duchowni doszli do akt swoich byłych prowincjałów. No i teraz czy wyrzucanie z klasztoru, usuwanie na drugi koniec Polski duchownego rozwiąże ten problem? Oczywiście, że nie rozwiąże. To tylko wzbudzi niezdrową sensację. Więc jeżeli jest tutaj wina, to jest jednak wina po tej stronie, która powinna wiedzieć, jak rozwiązać ten problem, natomiast ruchy są, najdelikatniej mówiąc, praktycznie chaotyczne, które więcej zamieszania wprowadzają niż wyjaśniają.

J.K.: Panie redaktorze, właśnie, to bardzo bulwersująca sprawa – dwóch jezuitów musi opuścić swój klasztor. Jak to tłumaczyć? Czy to się w ogóle da bronić taką sytuację?

Z.N.: Nie da się bronić działania metodami administracyjnymi. Tak jak działanie próbujące uciszyć księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego było w sposób oczywisty błędem, z którego zresztą kardynał Dziwisz potrafił się wycofać, tak samo działanie metodami administracyjnymi wobec ludzi, którzy usiłują pokazać prawdę o przeszłości, jest w zakonie nieporozumieniem. Chociaż i ksiądz Isakowicz popełnia błędy w swojej działalności, i tak samo sądzę, że i ksiądz Krzysztof Mondel i diakon Andrzej Misz takie błędy popełniali. Na przykład oni na stronie Tezeusza prezentowali bardzo ciekawe, bardzo obszerne dyskusje o problemie ujawniania, nie wspominali tam w ogóle o sprawie ojca Wołoszyna, przecież jezuity, w przypadku którego nawet kierownictwo IPN przyznało, że doszło do sfałszowania akt. Więc jak mówię, błędy są, natomiast nie metodami administracyjnymi się tutaj postępuje.

Ja bym jeszcze chętnie nawiązał do jednej rzeczy, bo myślę, że dobrze, żeby ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski jednak nie upraszczał... znaczy nie można twierdzić, że wszyscy przeciwnicy jego są zwolennikami starego systemu czy obrońcami czy ludźmi związanymi ze służbami specjalnymi. Ja myślę, że jednak... I spotykam takich ludzi ostatnio dużo, ludzi bardzo prawych, którzy woleliby nie mieć z tym szambem, jak się zaczęło popularnie mówić, nic wspólnego. Bardzo trudno tych ludzi przekonać, dlatego że jesteśmy w tej chwili w całym procesie lustracji na takim etapie, że nie widać jeszcze dobra, które może się urodzić.

J.K.: Panie redaktorze, przepraszam, że przerwę, ale chyba ksiądz Zaleski proponuje taką metodę, która pokazuje i cierpienia, i ogromny heroizm wielu księży w czasach PRL-u. I to jest wzór, który Kościół polski mógłby podchwycić, zwłaszcza że to jest w Diecezji Krakowskiej, kardynał Dziwisz, nieformalny przywódca Kościoła...

Z.N.: Dokładnie tak.

J.K.: Dlaczego nikt nie idzie jego śladem?

Z.N.: Ale dokładnie tak. Ja uważam księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, i mówię to w jego obecności, za proroka w tej sprawie. Mam problemy z prorokami, dlatego że prorocy bywają czasem niesprawiedliwi. Przed chwilą, jak mówię, padło zdanie, że moi przeciwnicy, czyli zwolennicy dawnego systemu. Oczywiście, prorok powinien być naśladowany w tej dziedzinie. Mam nadzieję, że ta książka będzie wielkim wydarzeniem, wydarzeniem przełomowym, pokazującym, że można prawdę powiedzieć, że trzeba prawdę powiedzieć i że ujawnienie prawdy o czasach tak trudnych może służyć budowaniu i wiarygodności wspólnoty Kościoła, i budowaniu przyszłościowej wizji Kościoła.

J.K.: No właśnie, do księdza Zaleskiego pytanie – czuje się ksiądz prorokiem? Czy rzeczywiście może rację ma redaktor Nosowski, gdy mówi, że przypisywanie wszystkim przeciwnikom księdza pracy jakichś powiązań agenturalnych czy też może uczestnictwa w pewnym lobby antylustracyjnym jest przesadą?

Ks. T.I.-Z.: Wie pan, na pewno się nie czuję prorokiem. Powiem szczerze, że znalazłem się w sumie przez przypadek w tym całym młynie, bo chcę powiedzieć, skąd to się wzięło. Bo moi przyjaciele z Solidarności (byłem kapelanem przez wiele lat) przychodzili do mnie z aktami i prawie płakali, pokazując te akta. I Kościół tych ludzi jednak nie zauważył, bo nie słyszałem o tym, żeby komisje kościelne na przykład chciały rozmawiać z pokrzywdzonymi, którzy mają ewidentnie w swoich aktach (to dotyczy Nowej Huty), gdzie dowiadują się, że na przykład ksiądz ujawniał Służbie Bezpieczeństwa, kto zamawiał msze święte za ojczyznę. To są dokumenty. I teraz dramat tych ludzi spowodował, że różne były reakcje. Więc znalazłem się w tym trochę jako ich dawny kapelan. Podejmowałem różne działania, natrafiałem na betonową ścianę po prostu, nie ma co ukrywać, natomiast nie można powiedzieć, że to jest szambo i my chcemy mieć czyste ręce, stoimy sobie z boku, bo tak jest jak z tą słynną teraz szafą pułkownika Lesiaka.

W tej chwili IPN otworzył bardzo szeroko akta, bardzo szeroko, pokrzywdzeni dostają swoje dokumenty, przeżywają dramaty. Historycy młodzi, jak siedzę w czytelni, obok mnie jest ogromna grupa młodych doktorantów czy magistrantów, mających po dwadzieścia parę lat i też na korytarzu oni się dzielą ze mną refleksjami. Oni to bardzo boleśnie też przyjmują. I cokolwiek by robiono, to te akta będą wypływały, będą otwarte. Nasi przyjaciele Niemcy i Czesi zrobili to piętnaście lat temu, natomiast u nas jest to z ogromnymi oporami.

J.K.: Panie redaktorze, redaktora Nosowskiego zapytam, bo te zarzuty, że niektóre działania niektórych księży są może zbyt brutalne czy zbyt jednostronne w traktowaniu tych akt SB, miałyby chyba rację, gdyby Kościół podjął, promował i wymuszał w całym kraju pewien model określony, który uzna za słuszny. Ale jest cisza. No i wobec tego karanie tych, którzy mają odwagę mówić wydaje się być głęboką niesprawiedliwością.

Z.N.: Jedno i drugie jest prawdą, to znaczy niektóre działania niektórych księży w tej sprawie są...

J.K.: Ale może one z rozpaczy wynikają, z tego, co mówił ksiądz Zaleski, że przychodzą wierni...

Z.N.: Oczywiście, to tłumaczymy, skąd one się biorą. Nie wiem, karygodnym błędem nie tylko księdza Jankowskiego, ale każdego, kto ogłasza listę po prostu TW bez żadnego wyjaśnienia jest przyjęcie metody, której nie należy przyjmować, bo mogą na niej być ludzie wpisani bez własnej wiedzy...

J.K.: Ale za dziką lustracją opowiadają się zarówno ci, którzy ją przeprowadzają, jak i ci, którzy zaniechali rozwiązań, które stworzyłyby mechanizm poprawnej czy uczciwej lustracji.

Z.N.: Oczywiście, zgadzam się z panem, w związku z tym trzeba mówić i o jednych błędach, i o drugich. O błędach odpowiedzialnych w Kościele, którzy metodami administracyjnymi próbują blokować już powiedziałem. Ksiądz Tadeusz na przykład w zeszłym tygodniu, moim zdaniem też to był poważny błąd, kiedy padała informacja o tym księdzu pracującym przy procesie beatyfikacyjnym. Wiadomo, że tego typu kryteria spełnia kilku księży, to jest (...) krótkiej listy, taka sama sytuacja co z Delegatem, potem bawimy się w totolotka, kto nim jest, kto nim nie jest. Jak mówię, przy wielkim całym szacunku zdarzały się błędy, ale błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Ponieważ większość wspólnoty Kościoła w tej sprawie nic nie robiła, to popełniła karygodny błąd zaniedbania...

Ks. T.I.-Z.: Zaniechania, tak.

Z.N.: Zaniechania. Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski robiąc, popełniał też, po prostu siłą rzeczy wpadał w pewne ślepe uliczki, których lepiej, żeby nie było, bo tym samym też dawał argumenty swoim krytykom. To tyle chyba.

J.K.: Dajmy szansę, ksiądz Zaleski – czy ujawnienie, że w procesie beatyfikacyjnym uczestniczy były agent SB było błędem? Jak ksiądz na to patrzy dziś?

Ks. T.I.-Z.: Może to powiem bardziej ogólnie. Rzeczywiście kto nic nie robi, nie popełnia błędów, więc ja się nie chcę bronić tutaj, bo się nie czuję winny trochę tej sytuacji. I jeżeli muszę się przebijać przez pewną dżunglę, a to jest dżungla, siłą rzeczy potykam się. Jestem człowiekiem, który ma świadomość, że nie jest doskonały i gdybym dzisiaj popatrzył na ten rok, być może pewne rzeczy zrobiłbym inaczej. Natomiast proszę też zrozumieć, że mnie już trzy razy grożono suspensą. Więc to też jest sytuacja taka, która nie może być jasno powiedziana, że jestem historykiem, który siedzi spokojnie w gabinecie i pisze sobie książkę. Presja, jaką wywierano i jest wywierana nadal i te gwałtowne zmiany, gwałtowne ruchy wymagają, powodują bardzo trudną sytuację. Ja nie chcę tutaj już mówić o pewnych rzeczach, ale ten rok to był najtrudniejszy rok w moim życiu. W tej chwili sytuacja jest taka, że mogę tę książkę pisać. Ale na wydawnictwo też są wywierane (...).

J.K.: A dlaczego, proszę księdza, jest zapowiedź, że kilka miesięcy wydawnictwo będzie opracowywało publikację? Jak znam proces intuicyjnie, to jest bardzo długi okres.

Ks. T.I.-Z.: Mam nadzieję, że to w tym roku kalendarzowym się to ukaże, czyli za dwa miesiące maksymalnie. Na pewno wydawnictwo korzysta z korekty. Ja też się zwracam do historyków, zdaję sobie sprawę, że jeden człowiek nie jest w stanie przejść, żeby nie popełnić błędu, korekty są konieczne.

Natomiast też chciałem pokazać jeszcze jedną rzecz – że dzisiaj jako duchowny ja tę książkę pielęgnuję, to znaczy staram się, żeby nie było tam jednego elementu, który byłby błędny. Natomiast wchodzi w tej chwili grupa dziennikarzy, młodych historyków, badaczy, którzy się w ogóle pewnymi rzeczami nie przejmują. I jeżeli książka się ukaże, mam nadzieję, że rozwiąże, przynajmniej pokaże pewne wzory rozwiązywania tych rzeczy, natomiast inni się tym nie będą przejmowali. I Kościół znowu jest te parę kroków do tyłu za tą sytuacją, która się dzieje.

J.K.: Bo odda pole młodym, którzy się nie będą wahali, panie redaktorze...

Z.N.: Nie, myślę, że i młodzi historycy, i badacze od nich trzeba wymagać takiej samej rzetelności, jak od księdza Isakowicza-Zaleskiego. To, że ktoś jest młody, to go nie daje mu powodów do tego, żeby pisać historię w sposób upraszczający. A zwłaszcza jeśli jest historykiem i badaczem z prawdziwego zdarzenia, to ma swoją metodologię, której po prostu musi sprostać i tutaj tego argumentu bym nie używał. Natomiast jako redaktor wiem, że jednak proces opracowywania książki, zwłaszcza tak delikatnej, nie pisanej przez fachowego historyka przecież, musi trwać. Jak wiem z wydawnictwa Znak, przygotowanie książki Marka Lasoty o donosach na Karola Wojtyłę trwało pół roku, a była to książka już po złożeniu tekstu przez autora. Tak że myślę, że nie ma tutaj nic podejrzanego w tym, że wydawnictwo raczej zapowiada termin za długi i woli przyspieszyć niż odwrotnie.

J.K.: Te słowa księdza Zaleskiego o naciskaniu brzmią rzeczywiście niepokojąco. Dziękuję panu, dziękuję księdzu za wizytę w naszym studiu.

_________________
Maciej
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Sro Paź 11, 2006 5:05 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

List otwarty do o. Krzysztofa Mądela SJ (Apele)
napisany przez Adam , Gdynia, Polska, 07.10.2006, 13:57
(zmieniony przez Adam dnia 07.10.2006 o godz. 14:39)

Redakcja Tezeusza publikuje nadesłany przez Czytelników List Otwarty do o. Krzysztofa Mądela SJ

"Dziennik Polski" 07-10-2006

Drogi Ojcze Krzysztofie!

Z zaskoczeniem i żalem przyjęliśmy wiadomość o decyzji Twojego nagłego
przeniesienia z krakowskiego domu OO. Jezuitów do Kłodzka. Jako świeccy, związani przez Twoją osobę z krakowskim duszpasterstwem jezuickim przy ul. Kopernika 26, ubolewamy, że Twoje liczne prace podejmowane wspólnie z katolickimi i patriotycznymi środowiskami Krakowa mogą zostać teraz przerwane.

Dlatego chcemy dziś wyrazić Ci naszą wdzięczność za opiekę duszpasterską nad środowiskami "Solidarności" Akademii Medycznej oraz nad Inicjatywą Małopolską im. Władysława Łokietka. Pamiętamy, że w każdej sytuacji mogliśmy liczyć na Twoją modlitwę, radę, życzliwą pomoc w sprawach praktycznych i słowo podnoszące na duchu. Dziękujemy Ci za Msze za Ojczyznę, które - wierny naszej solidarnościowej tradycji - odprawiałeś w Bazylice OO. Jezuitów przez wiele lat, nie bacząc na zmienne koniunktury i mody. Dziękujemy Ci za spotkania i dyskusje, które tak czynnie organizowałeś, i które zawsze wzbogacałeś swoimi niebanalnymi przemyśleniami, nigdy nie zapominając o modlitwie. Dziękujemy Ci też za ten wrześniowy wieczór sprzed dwóch lat,
kiedy to w 25. rocznicę powstania "Solidarności" odsłonięto przed Kościołem Jezuitów w Krakowie pamiątkową tablicę.

Żadne szczere dążenie do poznania prawdy historycznej nie może być
potępiane, ani karane. Nawet jeśli jest to prawda tak trudna, jak ta o
inwigilacji Kościoła przez SB. Prawdy należy szukać dla niej samej, a nie
jako świadectwa przeciwko komukolwiek - i wiemy, że Ty tak zawsze czyniłeś.
Tym dałeś nam jeszcze jeden wzór, za który Ci dzisiaj dziękujemy.

Kraków, 5 października 2006 r.

Weterani Solidarności b. Akademii Medycznej i Szpitala Klinicznego:

prof. Andrzej Szczeklik - internista,
doc. Rafał Niżankowski - anestezjolog,
dr Janusz Kutyba - kardiolog,
dr Jan Ciećkiewicz - chirurg,
dr Jacek Marchewczyk - ortopeda,
dr Stefan Mazurek, kardiolog,
dr Marian Nikodemowicz, internista,
mgr Ryszard Bocian - politolog,
Elżbieta Ziętara - technik,
Maryla Aleksjejew - pielęgniarka,
Anna Grajcarek - pielęgniarka.

Inicjatywa Małopolska im. Władysława Łokietka:

dr hab. Andrzej Waśko, historyk literatury,
prof. Tomasz Gąsowski, historyk,
dr Marek Lasota, historyk,
dr Janusz Smolucha, historyk,
dr Krzysztof Szczerski, politolog,
dr Wojciech Drelicharz, historyk,
dr Krzysztof Strzałka, politolog,
mgr Dariusz Kucia, historyk sztuki
Józef Ratajczak, b. radny m. Krakowa,
Krzysztof Jabłoński. Red. Anna Łoś, Radio Kraków.

Duszpasterstwo Przyszłość i Ojczyzna:

Jadwiga Kolecka - pedagog,
Adam Serwatka - mistrz budowlany,
doc. Andrzej Skoczowski, fizjolog.



Redakcja Tezeusza pragnie wyrazić swoje poparcie dla o. Krzysztofa Mądela SJ i solidarność z Autorami Listu.
---

_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tomasz Triebel
Weteran Forum


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 262

PostWysłany: Sro Paź 11, 2006 10:59 am    Temat postu: Naciski na ks. Isakowicza Odpowiedz z cytatem

Sygnały Dnia Ks .Isakowicz - Zaleski: były naciski by wstrzymać publikację mojej książki
10.10.2006 09:02

Posłuchaj (mp3, 0,18 MB)
Polskie Radio
http://www.polskieradio.pl/iar/news.aspx?iID=2552571&p=s1


Redaktor naczelny miesięcznika "Więź" Zbigniew Nosowski uważa, że w dyskusji o lustracji samo powiedzenie prawdy jest równie ważne jak miłosierdzie w tej kwestii. Tego samego zdania jest ksiądz Isakowicz - Zaleski, który w rozmowie z Programem Pierwszym Polskiego Radia podkreślił jednak, że Kościół nie wypracował do tej pory metody, jak rozwiązywać kwestie lustracji poszczególnych osób.
Wczoraj w krakowskim wydawnictwie "Znak" została złożona publikacja na temat inwigilacji kościoła przez SB autorstwa księdza Isakowicza- Zaleskiego. W książce znajdą się między innymi pseudonimy duchownych którzy współpracowali z SB. Nie przy wszystkich będą natomiast ujawniane nazwiska.
Autor książki podkreślił w Programie Pierwszym PR że jest wiele osób, które sprzeciwiały się wydaniu pracy. Duchowny wyjaśnił, że są to byli tajni współpracownicy służb specjalnych, którzy boją się opublikowania książki i zwartych w niej informacji. Ksiądz Isakowicz -Zaleski dodał, że do tej pory są naciski na niego i na wydawnictwo "Znak", mające na celu powstrzymanie wydania publikacji.
Informacje, które znalazły się w książce będą teraz weryfikowane przez historyków związanych z wydawnictwem. Ksiądz Isakowicz- Zaleski podkreślił, że ma nadzieję na rzetelną pracę z ich strony, tak aby nikogo nie skrzywdzić.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jadwiga Chmielowska
Site Admin


Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 3642

PostWysłany: Pią Paź 13, 2006 12:05 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kontakty jezuitów z SB: prowincjał zaprzecza, jakoby były sankcje za ujawnienie informacjiProwincjał jezuitów Polski Południowej ks. Krzysztof Dyrek zaprzecza, jakoby dwaj jezuici: ks. Krzysztof Mądel i diakon Andrzej Miszka 'zostali ukarani za próbę ujawnienia prawdy o kontaktach niektórych jezuitów ze Służbą Bezpieczeństwa PRL'. Ks. Dyrek podkreśla, że obaj zakonnicy zostali ukarani 'nie za szukanie prawdy, ale za świadome, publiczne i ostentacyjne łamanie poleceń przełożonych, za nieodpowiedzialne wypowiedzi naruszające jedność umysłów i serc wspólnoty, do której dobrowolnie wstąpili i w której obowiązuje pewien sposób postępowania'. (zyt, PAP)
_________________
Jadwiga Chmielowska Przewodnicz?ca Oddzia?u Katowice i Komitetu Wykonawczego "Solidarnosci Walcz?cej"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Strona Główna -> Dyskusje ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum