[Jadwiga Chmielowska]

W jaki sposób ujawniać agentów? Paweł Graś, Jędrzej Jędrych
27.10.2006 07:40


Rozmawiali: Marek Mądrzejewski i Wiesław Molak
Posłuchaj (mp3; 3,83 MB)
http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.aspx?iID=7000



Wiesław Molak: Jak i kto ma ujawnić agentów Wojskowych Służb Informacyjnych? W naszym studiu goście – Paweł Graś, poseł Platformy Obywatelskiej...

Paweł Graś: Dzień dobry, witam serdecznie.

W.M.: I Jędrzej Jędrych, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, witam.

Jędrzej Jędrych: Dzień dobry, witam państwa.

Marek Mądrzejewski: Na pierwszej stronie Nasz Dziennik (mówiliśmy o tym w Przeglądzie Prasy) informuje, iż Krzysztof Mroziewicz, znany dziennikarz, a także były ambasador Polski w Indiach, to agent (...). Czy w ten sposób powinniśmy się o tym dowiadywać, czy też są inne przewidziane drogi informowania nas o bolesnej dla różnych ludzi zawartości akt czy archiwów raczej WSI? Poseł Jędrych.



J.J.: Proszę państwa, na pewno nie jest to najlepszy sposób, żeby przedstawiać informacje o tym, czy ktoś współpracował z tajnymi służbami, czy też nie.

M.M.: To który sposób będzie lepszy?

J.J.: Myślę, że ten, który jest przewidziany w ustawie i w nowelizacji proponowanej przez pana prezydenta.

M.M.: Kto będzie w takim razie decydował, jakie nazwiska poznamy?

J.J.: Po pierwsze należy pamiętać o tym, że ostateczną decyzję podejmie Sejm, nadając tej propozycji, tej nowelizacji kształt albo też odrzucając ją. Następna sprawa to proszę również pamiętać o tym, że komisja weryfikacyjna, która została powołana, jest zobowiązana do tego, aby w określonym terminie przedstawić społeczeństwu raport ze swojej działalności, a ta nowelizacja, o którą wnosi pan prezydent, uzupełnia ten raport o możliwość podania nazwisk osób, które współpracowały z tajnymi służbami, między innymi dziennikarzy, polityków.

M.M.: I to współpracowały w taki sposób, że było to bolesne rzeczywiście. Paweł Graś, Platforma Obywatelska – jak to wygląda z perspektywy Platformy?



P.G.: My, szczerze mówiąc, cały czas bardzo się dziwimy, dlatego ktoś uparł się, żeby zrobić panu prezydentowi taką krzywdę i obarczyć...

W.M.: A ten ktoś to kto?

P.G.: Ktoś, kto przygotował mu projekt ustawy. I obarczyć go odpowiedzialnością czy wręcz nałożyć na niego obowiązek ujawniania agentów, grzebania się w teczkach...

M.M.: Kto to powinien robić w takim razie?

P.G.: ...grzebania się w teczkach personalnych.

M.M.: Kto powinien ujawnić, kto powinien decydować, co ujawnić?

P.G.: Na szczęście dorobiliśmy się w naszym kraju i Konstytucji, i trójpodziału władz i dla nas przynajmniej wydawało się oczywiste, że wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z naruszeniem prawa, gdzie popełniono przestępstwo, o tym, czy przestępstwo zostało popełnione i kto je popełnił, sprawę powinna wyjaśniać prokuratura, a wyroki powinny wydawać niezawisłe sądy (...).

M.M.: Powinny, ale fakty są takie, że wielu z nas może o tym mówić tylko dzięki temu, że ta cała konstrukcja została uzupełniona o dziennikarzy, którzy też to robią.

J.J.: Szanowni państwo, my jesteśmy naprawdę w szczególnej sytuacji, stąd te takie bardzo ekstraordynaryjne decyzje...

M.M.: Na czym polega szczególność?

J.J.: To, że jednak, proszę państwa, do publicznej świadomości dotarła w końcu taka, powiedzmy, informacja, że niestety to życie społeczne, polityczne, a niekiedy również gospodarcze w ciągu tych ostatnich kilkunastu lat, bo nie chciałbym mówić o okresie wcześniejszym, nie było autentyczne. Myślę, że to jest największy problem, bo tutaj nikt nie chce ujawniać tych współpracowników, którzy rzeczywiście wykonywali zadania związane z ochroną bezpieczeństwa państwa, ale przede wszystkim mówimy o takiej grupie ludzi, która po pierwsze podejmowała te działania niezgodnie z prawem, które wykraczały daleko poza zakres uprawnień ustawowych tych służb, a z drugiej strony które to osoby zajmowały się jednak działalnością publicystyczną, nadawczą, wydawniczą, która niekoniecznie powinna być sferą zainteresowania służb specjalnych, a każde...

M.M.: Ale skoro to robiły na przykład dobrze, w sposób interesujący, poszerzający wiedzę ludzi słuchających ich w radiu czy oglądających w telewizji?

J.J.: Panie redaktorze, myślę, że to, co jest taką dużą wartością wolnego państwa i państwa demokratycznego to jest autentyczność procesów społecznych, politycznych i gospodarczych. Myślę, że ta wolność polityczna, którą Polacy wywalczyli po 1989 roku, jak się okazuje, niestety, była nieco ułomna. I każda próba...

M.M.: No, zobaczymy, jaka będzie autentyczność procesu oczyszczania się różnych środowisk.

J.J.: I każda próba przełamania tego jest jak najbardziej uzasadniona, a wręcz w moim przekonaniu konieczna.

W.M.: A to nie będzie uderzało w bezpieczeństwo naszego państwa ujawnienie materiałów, agentów. Czy to nie powinno zostać jednak w gestii sądów, a nie polityków?

P.G.: Naszym zdaniem, oczywiście, tak. Trzeba sobie dzisiaj jasno powiedzieć, że jeśli ta ustawa przejdzie rzeczywiście, jeśli ona uzyska aprobatę w Sejmie, to i pan prezydent, i pan premier, i autorzy raportu czy autor raportu, pan minister Macierewicz, i w końcu pan minister Wassermann biorą odpowiedzialność za możliwość demontażu systemu polskich służb specjalnych. I to nie chodzi o przeszłość, bo żeby ją rozliczyć, oczywiście, za tym są wszyscy, żeby ukarać winnych naruszenia prawa, natomiast my obawiamy się, że z takimi służbami, które ze względów politycznych co jakiś czas rzucają na żer agentów, nikt nie będzie chciał współpracować.

M.M.: Ale może demontaż tego elementu, który funkcjonował jako taka metoda rozsadzania różnego rodzaju środowisk, siania w ludzkie głowy nieprawdy zwyczajnej, może demontaż tego jest jak najbardziej w końcu po tylu latach od przełomu ustrojowego wskazany?

P.G.: Dlatego również Platforma Obywatelska od samego początku – i to był jeden z nielicznych wspólnych punktów z Prawem i Sprawiedliwością już w poprzedniej kampanii wyborczej – była zdecydowanie za likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych, natomiast nie podoba nam się sposób i nie podoba nam się to, co w miejsce likwidowanych służb się tworzy.

J.J.: Proszę państwa, proszę zauważyć, że w tej całej dyskusji, która się toczy, my nigdy nie mówiliśmy o tym, że będziemy starali się ujawniać pewne metody pracy służb specjalnych, techniki operacyjne, ani też że nie będziemy podejmować decyzji o wskazaniu tych osób, które wykonują autentycznie zadania związane z bezpieczeństwem Sił Zbrojnych. Bo tak naprawdę proszę zwrócić uwagę na to, że część polskich żołnierzy wykonuje najniebezpieczniejsze zadania poza granicami kraju i tam nikt nie mówi o tym, że ci oficerowie pracowali źle, że nie wykonywali swoich zadań. My zwracamy uwagę cały czas na to, że przede wszystkim napiętnujmy to, co było złe.

M.M.: Panie pośle, najkrócej mówiąc, nie ujawniamy dziennikarzy, którzy byli korespondentami wojennymi i mogli być przez nasze wojsko wykorzystywani, a ujawniamy tych dziennikarzy, którzy angażowali się w działalność polityczną, między innymi powodująca na przykład rozbijanie prawicy. Na przykład.

P.G.: A co z dziennikarzami, którzy przez kilka lat byli korespondentami wojennymi, a potem już nie byli korespondentami i na przykład źle się angażowali? Czy tacy agenci zostaną ujawnieni, czy nie zostaną ujawnieni?

W.M.: To wyraźnie pytanie do posła Jędrycha.

J.J.: Pytanie jest stosunkowo proste, ponieważ ta ustawa wyraźnie mówi, że mogą być ujawnione nazwiska wyłącznie tych osób, które podejmowały działania o charakterze nielegalnym, wykraczającym poza zakres tych uprawnień, które miały Wojskowe Służby. Ale proszę jeszcze państwa o chwileczkę uwagi, ponieważ my cały czas, co jest bardzo zrozumiałe, kierujemy się wokół bardzo istotnego wątku, powiedzmy, ingerowania służb w życie publiczne poprzez werbowanie dziennikarzy. Ale nowelizacja pana prezydenta wnosi również poprawkę do tego pakietu ustaw, które były przyjęte w czerwcu, o możliwości podania do publicznej informacji wiadomości, nazwisk tych osób, które pełniły funkcje kierownicze w państwie, które powzięły informacje o nielegalnej działalności Służb Wojskowych, a jednak nie uczyniły nic, aby temu zapobiec. I to jest bardzo ważny element i chciałbym, żebyście państwo również jako dziennikarze nie zapominali o tym.

W.M.: Politycy PiS dosyć ostro krytykują Platformę Obywatelską, mówią, że posługuje się swego rodzaju socjotechniką, „a wynika to z obawy przed ujawnieniem różnego rodzaju niedobrych informacji na temat Platformy Obywatelskiej.

P.G.: Po pierwsze do tej krytyki już jesteśmy przyzwyczajeni, właściwie od roku wszystko, co złego...

M.M.: Ale może nasi słuchacze nie są do tego przyzwyczajeni.

W.M.: Platforma obawia się ujawnienia tych niedobrych informacji?

P.G.: ...dzieje się w Polsce winę za wszystko ponosi Platforma Obywatelska. Natomiast, oczywiście, absolutnie się nie obawiamy, wręcz przeciwnie – obawiamy się, że być może to Prawo i Sprawiedliwość ma coś do ukrycia, skoro tak bardzo boi się drogi sądowej, skoro woli, żeby ujawniali właśnie urzędnicy państwowi, żeby ujawnić poprzez Kancelarię, poprzez Urząd Prezydenta, a nie niezawisłe sądy. Być może to w szeregach Prawa i Sprawiedliwości jest coś do ukrycia i stąd ta obawa, żeby wyjaśnianiem zawiłości Wojskowych Służb Specjalnych zajmowały się niezawisłe sądy.

W.M.: Jest coś?

J.J.: Myślę, że tak. Po pierwsze mogę powiedzieć, że jesteśmy również przyzwyczajeni od co najmniej kilkunastu miesięcy do ciągłych ataków ze strony, powiedzmy, opozycji. Chcę wyraźnie powiedzieć...

M.M.: Dobrze, więc odłóżmy te przyzwyczajenia na bok, panie pośle, niech pan odpowie, dlaczego nie sądy.

J.J.: Dlatego nie sądy...

M.M.: Bo długo?

J.J.: Po pierwsze zacznijmy od tego, że jednak pan prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, to on był inicjatorem wprowadzenia pod obrady Sejmu tych trzech ustaw. To on ponosi odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa państwa i na podstawie informacji, które posiada, bo proszę również wiedzieć o tym, że to on desygnował część osób, które pracują w komisji weryfikacyjnej. Z tych powodów podjął decyzję, że sytuacja ma charakter nadzwyczajny i z punktu widzenia dobra interesów państwa i obywateli należy podjąć takie, a nie inne środki. To nie zamyka, szanowni państwo, możliwości potem drogi sądowej, ponieważ wiele tych osób, których nazwiska się tam mogą pojawić, mogą również dochodzić swoich praw drogą sądową. A więc tu nie ma takiej alternatywy, że ujawniamy ich...

P.G.: I zafundujecie panu prezydentowi wycieczkę po sądach, tak?

J.J.: ...a następnie nie ma możliwości rozstrzygnięcia tego na drodze prawnej. Taka możliwość jest.

M.M.: No dobrze, panie pośle, ale nie wierzę, żeby Platformą kierowała w głównej mierze troska o to, aby pan prezydent w sądach się nie znajdował.

P.G.: Nami kieruje troska o to, żeby nie psuć prawa. Nie ma nadzwyczajnej sytuacji, która uzasadniałaby przyjmowanie ustaw, które psują porządek konstytucyjny, które narażają głowę państwa, obojętnie kto ten urząd sprawuje, na mieszanie jej w proceder wątpliwy prawnie, wątpliwy merytorycznie. Dlatego jesteśmy przeciwko tej ustawie.

J.J.: My będziemy tą ustawę popierać.

M.M.: A co zdecydują posłowie, dzisiaj się dowiemy, oczywiście.

W.M.: Będzie gorąco w Sejmie czy wszystko już ustalone?

J.J.: Myślę, że będzie tak jak zwykle.

W.M.: Aha, dosyć tajemniczo pan powiedział. Jędrzej Jędrych, Prawo i Sprawiedliwość, Paweł Graś, Platforma Obywatelska. Dziękujemy za rozmowę w Sygnałach Dnia.

P.G.: Dziękuję bardzo, do widzenia.

J.J.: Dziękuję bardzo, do widzenia.