Domagam się od Lecha Wałęsy ujawnienia tajnych umów z 1988r

Krystyna Szkutnik · Moderator Dołączył: 13 Cze 2008 Posty: 757

Bardzo przepraszam Szanownych Panów, lecz chyba żle odebrali moje intencje. Moja kpina dotyczy Wałesy i spółki. Dlaczego tylko oni mogą pozwalac sobie na kpiny z narodu? Dlaczego Palikuty kpią z każdego i wszystkiego, co im nie po drodze?
Nie odpowiem na pytanie, pod wpływem jakich środków był Wałesa pamiętnego dnia, ponieważ waga tego wydarzenia nie ma żadnego znaczenia dla przyszłości następnych pokoleń. To może być co najwyżej ciekawostka przyrodnicza.
Z powazaniem
Krystyna Szkutnik

Zbigniew Lisiecki · Gość

Tomasz Strzyżewski · Weteran Forum Dołączył: 12 Sty 2008 Posty: 147

No, to wszystko się wyjaśniło. Ten "głupi jasio" dla Wałęsy to tylko szczegół - zabawny z pewnością, ale... szczegół. Ja mam uwagę ogólniejszej natury. Wolę koncentrować sią na tej, jakże osobliwej, "wyrozumiałości" wielu przyzwoitych skądinąd ludzi dla byłych agentów SB, t.j. dla jej płatnych donosicieli, czyli "kapusiów". Przekonują oni o potrzebie wybaczania ludziom o "tak wielkiej odwadze" (o "tak wielkich zasługach") ich "błędów" i "potknięć" z przeszłości. Wydaje mi się czymś oczywistym, że odwaga jest tą ludzką cechą, która sama w sobie nie przekłada się w żaden sposób na kwalifikację moralną. Zarówno bowiem źli (np. sławni gangsterzy) jak i dobrzy ludzie (np. ks. Kolbe), lub zarówno inteligentni jak i głupi, mogą być odważni albo też podszyci tchórzem. Odwaga jest po prostu cechą wrodzoną, niezależną więc od dobrej, czy złej woli danej osoby. Chodzi mi zatem o pytanie: czy KŁAMCA, który nie przyznaje się do swoich win - nawet wtedy, gdy fizyczne zagrożenie już przeminęło (po upadku komuny) - i który nie tylko nie przyznaje się do swoich win ale nie okazuje ani żalu, ani skruchy, ani woli zadośćuczynienia - czy ktoś taki zasługuje na to, aby go bronić?

Moim zdaniem - nie zasługuje! Niech - jeśli tego chce i potrafi - broni się sam. Ocenie natomiast może podlegać sposób jego obrony, taki jak choćby ten w wykonaniu L.Wałęsy: wypieranie się w żywe oczy - wbrew udokumentowanym faktom, wykradanie i niszczenie państwowych dokumentów świadczących o jego winie oraz odsądzanie od czci i wiary uczciwych naukowców, badających jego sprawę. Istnieją oczywiście okoliczności łagodzące. Nie oznaczają one tymczasem uniewinnienia.

Takie jest moje zdanie.

TS

Stanislaw Siekanowicz · Weteran Forum Dołączył: 19 Paź 2008 Posty: 1146

.

CZAR MAGDALENKI

http://www.polonica.net/Magdalenka.htm

W spotkaniach w Magdalence udział brali (w różnych zespołach i składach osobowych): gen. SB Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Jan Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szymanek, Stanisław Wiśniewski, Andrzej Gdula, Bogdan Królewski, Janusz Reykowski, Aleksander Kwaśniewski, Ireneusz Sekuła, Jerzy Uziębło, Władysław Baka, Jan Błuszkowski, Leszek Grzybowski.

Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Witold Trzeciakowski, Adam Michnik, Zbigniew Bujak, Jacek Kuroń, Andrzej Wielowieyski, Ryszard Bugaj.

==============

31 sierpnia 1988 - Odbyło się spotkanie Czesława Kiszczaka i Lecha Wałęsy, na którym zrodziła się idea "okrągłego stołu".

16 września 1988 - Pierwsze spotkanie strony rządowej z "opozycją" w Magdalence.

20 Styczeń 1989 - zamordowano księdza Stefana Niedzielaka. Proboszcz parafii Św. Karola Boromeusza. Ciało znaleziono w mieszkaniu zamordowanego księdza. Sekcja wykazała liczne urazy i rozerwanie wiązadeł kręgu szyjnego jako przyczynę śmierci.

30 Styczeń 1989 - w Białymstoku zamordowano księdza Stanisława Suchowolca, duszpasterza miejscowej "Solidarnosci".

11 Lipiec 1989 - w Krynicy Morskiej zamordowano księdza Sylwestra Zycha.

Sierpień 1994 - uniewinniono generałów SB Ciastonia i Płatka, oskarżonych o kierowanie morderstwem księdza Jerzego Popiełuszki.
W czasie postępowania prokuratorskiego okazało się, że nie można postawić zarzutów Czesławowi Kiszczakowi.
Na początku postępowania Minister Sprawiedliwości Wiesław Chrzanowski odsunął od prowadzenia śledztwa prokuratora Witkowskiego, który chciał rozszerzyć krąg podejrzanych o kierownictwo MSW i Biura Politycznego PZPR.
"To był proces manipulowany" - powiedziała Teresa Paradowska, ławnik, która sprzeciwiła się uniewinnieniu generałów SB.

Marzec 1995 - prokuratura umorzyła śledztwo przeciwko Jaruzelskiemu i Kiszczakowi podejrzanym o zniszczenie stenogramów z posiedzeń Biura Politycznego z lat 1982-1989.

Maj 1995 - ostatecznie umorzono śledztwo przeciwko Leszkowi Millerowi i Mieczysławowi Rakowskiemu, oskarżonym o nielegalne transakcje dewizowe (pożyczali pieniądze od KPZR [Komunistyczna Partia Zwiazku Radzieckiego] dla upadającej PZPR).

Lipiec 1995 - Sejm nie zgodził się na uchylenie immunitetu poselskiego Ireneusza Sekuły, oskarżonego o nadużycia finansowe.

Grudzień 1995 - Prokuratura umorzyła sprawę przeciwko Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, któremu zarzucano poświadczenie nieprawdy w dokumentach złożonych u marszałka Sejmu.

Luty 1996 - sejmowa komisja odpowiedzialności konstytucyjnej odmówiła postawienia autorów stanu wojennego przed Trybunałem Stanu.

Kwiecień 1996 - Sąd Wojewódzki w Gdansku umorzył sprawę przeciwko Jaruzelskiemu odpowiedzialnemu za masakrę na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku. Jaruzelski groził, że postawienie go przed sądem spowoduje, że "z wielu głów spadną aureole."

Kwiecień 1996 - prokuratura ostatecznie umorzyła sprawę przeciwko Józefowi Oleksemu, podejrzanemu o szpiegostwo na rzecz wywiadu Rosji, a wcześniej KGB.

Sierpień 1996 - Sąd Wojewodzki w Warszawie uniewinnił Czesława Kiszczaka, współoskarżonego w procesie morderców dziewięciu górników kopalni "Wujek".
Wygłaszając ostatnie słowo przed wydaniem wyroku, Kiszczak stwierdził, że przy "Okrągłym Stole" zagwarantowano mu całkowitą bezkarność.

=====================================

Dokładnie osiem lat po podpisaniu porozumień gdańskich, które zadecydowały o zaistnieniu "Solidarności" - 31 VIII 1988 r. gen. Kiszczak i Stanisław Ciosek spotkali się z Wałęsą. Towarzyszył im ks. bp. Jerzy Dąbrowski. Wtedy po raz pierwszy ujawniono pomysł rozmów Okrągłego Stołu.

Po tym spotkaniu miały miejsce kolejne. W rozmowach Lecha Wałęsy z przedstawicielami rządu (lista Macierewicza ujawniła jego pseudonim "Bolek") brały udział osoby z tzw. opozycji konstruktywnej, z których niejedna znalazła się z czasem na wspomnianej liście tajnych współpracowników bezpieki sporządzonej przez ministra Antoniego Macierewicza. Rozmowy odbywały się periodycznie w willi MSW, w podwarszawskiej Magdalence.

Uczestniczyli w nich, jako obserwatorzy, przedstawiciele Kościoła, przede wszystkim ks. Alojzy Orszulik i ks. Bronisław Dembowski, dziś biskupi. Do poufnych rozmów w Magdalence, odbywanych w różnych gremiach i w różnym czasie, dopuszczano nawet do 42 osób. Spotkanie, które miało miejsce 15 IX 1988 r., tym razem w willi MSW przy ul. Zawrat w Warszawie, kiedy gen. Kiszczak podejmował Lecha Wałęsę oraz prezesa warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, prof. Andrzeja Stelmachowskiego, a towarzyszył im ks. Alojzy Orszulik, miało szczególne znaczenie. Przygotowano wówczas, wyznaczone na następny dzień, rozszerzone spotkanie w Magdalence, określane z czasem jako zalążkowy Okrągły Stół.

Przy tym "zalążkowym" Okrągłym Stole spotkali się w Magdalence,
ze strony rządowej:

gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Władysław Baka, Jan Błuszkowski, Jerzy Breitkopf, Andrzej Gdula, Jan Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Bogdan Królewski, Aleksander Kwaśniewski, Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Janusz Reykowski, Ireneusz Skuła, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szamanek, Jerzy Uziębło, Stanisław Wiśniewski.

Stronę "opozycyjną" reprezentowali:

Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Ryszard Bugaj, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Adam Michnik, Lech Kaczyński, Jacek Kuroń, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Henryk Sienkiewicz, Witold Trzeciakowski.

Ze strony kościelnej byli księża:
ks. Alojzy Orszulik i Bronisław Dembowski oraz ks. bp Tadeusz Gocłowski.

Funkcje sekretarzy pełnili:
Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubliński i Kazimierz Kłoda.

Faktycznie decydowało tylko kilkanaście osób. Generał Jaruzelski, choć formalnie nie brał udziału w tych negocjacjach, często instruował członków strony rządowej.

Od 31 VIII 1988 do 5 IV 1989 r., czyli ostatniego dnia obrad Okrągłego Stołu, spotykali się wielokrotnie komunistyczni władcy Polski Ludowej z dopuszczonymi przez siebie do rozmów liderami "konstruktywnej opozycji" - libertynami, troksistami i komunistami. Ilu spośród tych ostatnich było agentami tajnych służb, dowiadujemy się z tzw. listy Macierewicza i obecnie z akt przejętych przez Instytut Pamięci Narodowej, niestety udostępnianych nie w pełni i jak dotąd bez rozwiązywania pseudonimów ubeckich, mimo że ustawa IPN do tego zobowiązuje.

W Magdalence, jak zauważa Antoni Zambrowski ("Tygodnik Solidarność" nr 7/2004) w czasie trwania rozmów Okrągłego Stołu zobowiązano się do "zaniechania ścigania komunistycznych morderców". To w Magdalence gen. Kiszczak bratał się z posłuszną mu "grzeczną opozycją", jak ją określał mec. Władysław Siła-Nowicki.

Wypijaną z nimi wódką ugruntowywał on wzajemne zrozumienie, a nawet przyjaźń, zwłaszcza z Wałęsą i Michnikiem.

===========================

W Magdalence pominięto sprawę dekomunizacji i zrezygnowano z lustracji tajnych agentów, co obowiązuje do dziś. Kwestie te wyłączono z obrad Okrągłego Stołu. Nie podpisano w Magdalence żadnych formalnych zobowiązań. Przyjęto natomiast zasadę: pacta servanda sunt - i paktów tych dotrzymano. W Magdalence doszło bowiem do wzajemnego zauroczenia obu układających się stron.

Dla Okrągłego Stołu ustalono dyrektywę: za zbrodnie komunizmu odpowiedzialny był system, nie ludzie mu oddani. Inaugurację obrad Okrągłego Stołu ustalono początkowo na 17 X 1988 r.. Termin ten przesunięto następnie na 28 X tegoż roku. Na przeszkodzie stała sprawa relegalizacji "Solidarności". Przeciw wypowiedziała się 22 X 1988 r. Krajowa Narada Aktywu Robotniczego, obradująca w Ursusie. Przez dłuższy czas podobne stanowisko zajmował i wahał się ze zmianą poglądu gen. Jaruzelski, najwyższy zwierzchnik Okrągłego Stołu, mimo że główny akuszer tego stołu, gen. Kiszczak, parł do możliwie rychłego otwarcia obrad. Obaj generałowie mieli we własnych szeregach znaczącą opozycję, przeciwną pomysłowi Okrągłego Stołu. Musieli oni ją osłabić, jeśli nie unicestwić. To m.in. spowodowało, że inauguracja Okrągłego Stołu nie odbyła się i 28 X 1988 r. Wpływ pewien na to, że tak się stało, wywarł zapewne fakt, iż 27 X 1988 r. powołano nowy rząd, na czele którego stanął Mieczysław Rakowski. Nie jest wykluczone, że liczono, iż w niedługim czasie nowy premier zapewni Polakom stół "bardziej suto zastawiony", a wtedy Okrągły Stół mógłby zaistnieć później, o ile w ogóle byłby potrzebny.

W tym czasie gen. Jaruzelski pozbył się na X Plenum KC PZPR, w końcu grudnia 1988 r., części przeciwników porozumienia z "Solidarnością" i sam uznał je za niezbędne dla zachowania swej władzy. Nowy premier Mieczysław Rakowski, uważany dotąd przez większość aparatu partyjnego za przeciwnika Okrągłego Stołu, doszedł do podobnego przekonania jak gen. Jaruzelski, że "Solidarność" trzeba zalegalizować i podzielić się władzą polityczną z opozycją, nie z całą - lecz z jej częścią uznaną przez rząd, ściślej - przez służby gen. Kiszczaka, za "konstruktywną".

W tym celu gen. Kiszczak musiał mieć w jej szeregach nie tylko "Bolka", ale też innych, bliskich mu ludzi, których, jak sam z czasem oświadczał, wielu umieścił w najwyższych nawet organach "Solidarności" oraz innych ugrupowaniach opozycyjnych. Potwierdził to we wspomnieniach Witali Pawłow, rezydent sowieckiego KGB w Warszawie, jak też Wasilij Mitrochin w opublikowanym archiwum. Ich zdaniem, służby gen. Kiszczaka w pełni zadbały, aby przy Okrągłym Stole zasiedli w przytłaczającej większości ludzie władzom politycznym PRL i ich służbom specjalnym w pełni zaufani, a nawet ich agenci.

=============================

Wypowiedzi niektórych uczestników "Okrągłego Stołu", którzy w Magdalence reprezentowali stronę solidarnosciową:

A l o j z y P i e t r z y k :

- Wokół Wałęsy, który przewodniczył naszej stronie wciąż kręciły się takie osoby, jak Bronek Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Adas Michnik. (...)
W Magdalence wyczułem grę, by co bardziej radykalnych działaczy "Solidarności", mniej ugodowych - złagodzić. Już dobór uczestników spotkań o tym świadczył. (...)
Na kolejną Magdalenkę pojechano w składzie okrojonym, mnie pominięto. Stawałem się niewygodny, zwłaszcza że przy podstoliku górniczym wynieślismy sprawę naprawienia krzywd ofiarom stanu wojennego. Część naszych doradców nie dopuszczała, by przy głównym stole były poruszane jakiekolwiek windykacje ze strony solidarnościowej. (...)
Pomału wychodziły na jaw wcześniejsze uzgodnienia. Wyczuwało się, że przedtem odbywały się rożne spotkania. Wynikało z nich, że nad PRL-em zaczyna zawisać jakaś ochronna tarcza. A niewtajemniczeni mieli złudzenie, że coś zależy od naszego przygotowania i siły przekonywania."
(...)Pierwsze spotkanie w Magdalence zakończyło się niesamowitym obiadem. Niektórzy ze strony OPZZ, ze strony rządu i naszej już w tym czasie bardzo szybko potrafili znaleźć wspólny język. Potrafili i napić się razem. Komitywa między niektórymi była tak wielka, że przy odjeździe gdy wszedłem do minibusu, którym nas transportowano, towarzystwo było już wymieszane. Między naszymi siedzieli OPZZ-owcy i rządowi.
(...) odbyło się posiedzenie KKW zwołane przez Walęse. Związane było wyłącznie z wyborami do parlamentu i wyborem prezydenta. KKW liczyla 20 osób, ponadto uczestniczyli w niej zwykle doradcy (Geremek, Mazowiecki, Stelmachowski, Kuron, Michnik) z prawem zabierania głosu, ale bez prawa głosowania. Z reguły posiedzenia prowadził Janusz Pałubicki.
Byłem zwolennikiem wolnych wyborów i przegrałem. Prof. Geremek jako przewodniczący zespołu reform politycznych Okrągłego Stołu, przekonał KKW, że powinniśmy przyjąć propozycje wyborów okrojonych - dla nich 65 proc., dla nas 35. A potem nastąpiła najbardziej haniebna chwila.
Na stanowisko prezydenta zaproponowano dwie kandydatury: Kiszczaka i Jaruzelskiego.
Jak można było na posiedzeniu KKW "Solidarność" w ogóle brać pod uwagę Kiszczaka i Jaruzelskiego na najwyższy urząd w państwie? Oceniłem to jako niesamowity upadek, wręcz profanację "Solidarności"
A tu bez żadnych protestów, niemal natychmiast doszło do głosowania: Kiszczak, albo Jaruzelski. Padło stwierdzenie, że jak prezydentem ma być taki typ jak Kiszczak, to lepiej postawić na Jaruzelskiego.
Po tym stwierdzeniu Pałubicki poddał wniosek o poparcie Jaruzelskiego pod głosowanie. Tylko ja byłem przeciw, dwoje wstrzymało się. Reszta była za. Z wiekszością najwyraźniej wcześniej odbyły się rozmowy.
Potem odbyło się jeszcze parę posiedzeń w Magdalence. Wciąż rosła komitywa warszawiaków z obu stron barykady. Mieli już stałe, wręcz towarzyskie - przy wódce - kontakty.
Jeśli Kiszczak powołuje się na rozstrzygnięcia Okrągłego Stołu, zwalniające go z poniesienia odpowiedzialności, to może chodzić jedynie o ustalenia podjęte w wąskiej grupie osób.
Bardzo dobrze było widać, że niektórzy uczestnicy rozmów afiszowali się z generałami, wręcz brudzia wypijali, jak na przykład Adam Michnik.
To te osoby dały generałom pewne gwarancje, ale nie publiczne, tylko w rozmowach kuluarowych.

-------------------------

Jarosław Kaczyński:
- W ramach tej umowy logicznie mieściło się i to, że partnera z którym się rozmawia nie wsadza się do więzienia. Ten sposób myślenia potwierdzają poźniejsze wypowiedzi Jacka Kuronia. Kuroń domagając się przestrzegania umów Okrągłego Stołu powoływał się na swój honor. Kiszczak mógł być przekonany, że porozumienie przy Okrągłym Stole gwarantuje mu nietykalność. (...)
Przy Okrągłym Stole powstał układ, który miał uniemożliwić ukaranie komunistów za ich działalność w latach osiemdziesiątych, a być może i za wcześniejsza działalność.
Jest jeszcze coś, co zapewnia komunistom bezkarność - szantaż. (...)
Komuniści mają dostęp do znacznie większej ilości materiałów kompromitujących, niż miał Macierewicz.

Adam Strzembosz:
- Znam wypowiedź Jacka Kuronia: "ludzi z którymi się rozmawia, nie wsadza się do więzień". Ja w jednym z wywiadów protestowałem przeciwko możliwości niestosowania istniejącego prawa. Powiedziałem, że umowy nie mogą być wiążące dla organów ścigania. Natomiast Adam Michnik powiedział, że dla niego byłyby wiążące.

Lech Kaczyński:
- W latach dziewięćdziesiątych parokrotnie mówiono mi, że niektórzy liderzy solidarnościowi zasiadający przy Okrągłym Stole mają pewne poczucie lojalności wobec osób z którymi rozmawiali. Zawsze mnie denerwowalo, że bardziej czuli się zobowiązani wobec komunistycznego partnera, niż wobec swoich "towarzyszy broni" z lat osiemdziesiątych.

Leszek Piotrowski: - Umowa gwarantująca Kiszczakowi, Jaruzelskiemu i innym niekaralność w zamian za oddanie części władzy była możliwa. Jeśli miała miejsce to podczas tajnych konwektykli w Magdalence.(...)

-----------------------

Te "randki" utrzymywane były w tajemnicy. Teraz wielu polityków zaprzecza, jakoby zawierano jakiekolwiek tajne umowy w Magdalence - np. tak twierdził poseł Bronisław Geremek, ale z wypowiedzi i zachowań Jaruzelskiego i Kiszczaka można wyciągnać wnioski wręcz odwrotne.

================

"Gwałt, podłość i intryga
chcą oddać w kajdany całą Rzeczpospolitą.
Nie przykładajcie się do rozmnażania jęków i krzywd współbraci, nie dawajcie tryumfu gwałtowi i zdradzie.
By jeszcze w późne wieki nie powiedziano, jakobyśmy dobrowolnie, z gnuśności jeno, z podłej bojaźni a sromotnego kunktatorstwa ulegli pod jarzmo".

- Władysław Reymont "Rok 1794"
.

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Lech Kaczyński

Piątek, 6 lutego 2009

http://www.polskieradio.pl/iar/gosciejedynki/artykul86628.html

Prezydent Lech Kaczyński uważa, że przy Okrągłym Stole nie doszło do tajnej zmowy między elitami, kosztem społeczeństwa.

Dokładnie 20 lat temu przedstawiciele komunistycznej władzy i solidarnościowej opozycji rozpoczęli dialog, który doprowadził do porozumienia i wspólnego rozwiązywania konfliktów społecznych.

Prezydent, który był gościem "Sygnałów Dnia", uważa rozpoczęte przed 20 laty obrady za konieczne posunięcie taktyczne. Zdaniem prezydenta, niesłuszna jest ich jednoznacznie negatywna interpretacja przez przeciwników obrad, twierdzących, że w Magdalence doszło do zawiązania spisku. Jak przypomniał Lech Kaczyński, sam był uczestnikiem wszystkich posiedzeń Okrągłego Stołu i dlatego zdecydowanie zaprzecza takiej teorii.

Prezydent skrytykował również tych, którzy jednoznacznie korzystnie oceniają obrady w Magdalence. Jak zaznaczył, dla wielu z nich Okrągły Stół jest często pretekstem do zaniechania rozliczeń z przeszłością. Lech Kaczyński ocenia, że efektem takiej postawy jest sytuacja, w której przedstawiciele poprzedniego systemu mają często przewagę nad przeciwnikami komunizmu.

Zdaniem prezydenta, negatywnym aspektem obrad sprzed 20 lat było nadmierne spoufalanie się niektórych działaczy opozycji z ówczesną władzą. Jak przypomniał Lech Kaczyński, strona rządowa dążyła do zbliżenia się z ludźmi, którzy wcześniej byli zwalczani przez władze komunistyczne. Zdaniem prezydenta, tylko kilka osób pozostało obojętnych na te próby. Wśród ludzi, którzy nie spoufalali się z ówczesną władzą prezydent wymienił Tadeusza Mazowieckiego i Władysława Frasyniuka. "Myślę, że ja też się temu nie poddałem" - dodał gość "Sygnałów Dnia".

Lech Kaczyński jest zdania, że mimo przemian po Okrągłym Stole, dziś nadal wielką rolę - między innymi w biznesie - odgrywają pracownicy PRL-owskich służb. Jak zastrzegł prezydent, nie oznacza to wcale, że każdy człowiek w Polsce, który odnosi sukcesy w biznesie, ma taką przeszłość.

Dziś w Pałacu Prezydenckim odbędzie się spotkanie historyków na temat Okrągłego Stołu.

Prezydent Lech Kaczyński sprzeciwia się likwidacji finansowania partii politycznych. W środę takie plany ogłosili posłowie Platformy Obywatelskiej. Lech Kaczyński uważa, że PO próbuje w ten sposób budować Rzeczpospolitą dla bogatych.

Zdaniem prezydenta, zniesienie finansowania partii z budżetu byłoby korupcjogenne. Jak argumentował Lech Kaczyński - liczbę przypadków korupcji przed wprowadzeniem metody finansowania partii przez państwo, była znacznie wyższa.

Lech Kaczyński zaznaczył jednak, że można rozmawiać o zmniejszeniu kwoty dotacji dla partii politycznych.

Prezydent Lech Kaczyński krytycznie odniósł się do oświadczenia byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego konieczności zmiany Konstytucji. Andrzej Zoll, Marek Safjan i Jerzy Stępień tłumaczą swoją propozycję konfliktem na szczytach władzy, który - ich zdaniem - "szkodzi Polsce w stopniu, którego dalej nie można tolerować".

Lech Kaczyński, który gościł w porannych "Sygnałach Dnia", nie zgadza się z taką opinią. Jak dodał, również korzystanie z prezydenckiego prawa weta nie jest argumentem za wprowadzaniem zmian w Konstytucji. Prezydent przypomniał, że w przeszłości - na przykład za rządów prezydenta Kwaśniewskiego - dochodziło częściej do wetowania poszczególnych ustaw i nikt nie mówił wówczas o konflikcie władzy lub ograniczaniu roli prezydenta lub premiera. W opinii Lecha Kaczyńskiego, jedną z najgorszych cech demokracji w III RP jest stosowanie odmiennych standardów w zależności od sympatii i osób.

Trzej byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego zapowiedzieli powołanie zespołu ekspertów, którzy przygotują projekt zmian w Konstytucji - wariant prezydencki i gabinetowy. Najpóźniej do czerwca projekty powinny być gotowe. Dostaną je prezydent, premier i marszałkowie Sejmu i Senatu.

Można wysłuchać wypowiedzi.

Lech Kaczynski1.mp3 (75 KB)
Lech Kaczynski2.mp3 (161,24 KB)
Lech Kaczynski3.mp3 (215,81 KB)
Lech Kaczynski4.mp3 (146,25 KB)
Lech Kaczynski5.mp3 (150,18 KB)
Lech Kaczynski6.mp3 (165,56 KB)
Lech Kaczynski7.mp3 (157,87 KB)

Komentarz:

Cyt:

Prezydent Lech Kaczyński uważa, że przy Okrągłym Stole nie doszło do tajnej zmowy między elitami, kosztem społeczeństwa. (... )

Panie Prezydencie , zupełnie się z Panem zgadzam , przy okrągłym stole faktycznie nie doszło do tajnej ugody. Do takiej ugody doszło znacznie wcześniej bo 31 sierpnia 1988r.

Na potwierdzenie moich słów odsyłam Pana do wypowiedzi Krzysztofa Wyszkowskiego , jakich udzielił w wywiadzie " Spod stołu " - KULTURA paryska nr 7/502-8/503 z 1989r ( od str 111-125 ).
Poza tym jednym z wielu argumentów rzeczowych potwierdzających fakt zawarcia tajnego porozumienia 31 sierpnia 1988r pomiędzy generałem policji politycznej MSW-PRL Czesławem Kiszczakiem , a Lechem Wałęsą jest aneks( z 88 roku ) do statutu pierwszej Solidarności, aby zmontować drugi związek ( 17 kwietnia 1989r pod tą samą nazwą "Solidarność) , lecz już zupełnie inny , jaki ... ? , pokazały lata 1989-2009).
Rolling Eyes

Dość ciekawe jest to, że Pan Prezydent Lech Aleksander Kaczyński nigdzie
i nigdy nie ustosunkowuje się jasno do tego haniebnego i zdradzieckiego
( interesy narodu polskiego) spotkania , którego ustalenia są skrzętnie ukrywane.Gdyby było wszystko jasno i przejrzyście konsultowane ( tak jak w sierpniu 1980r),
to po co było to tajne spotkanie z 31 sierpnia 1988r... ? Po co ! Wiadomo... już dzisiaj , a dla nielicznych wiadomo było już w 1988r, tak oszukano Polskę i naród, którego oddani synowie i córki po 1945r
oddawali życie nie godząc się z układami , paktami z komunistami. Rolling Eyes

Czy picie wódki z generałem Kiszczakiem i komunistami , to wzorzec do naśladowania dla pokoleń i potwierdzenie dla tezy cyt: Zło Dobrem ZWYCIĘŻaJ !!! Moim zdaniem data 31 sierpnia 1988r ( dotycząca spotkania Kiszczak -Wałęsa jest jedną z najbardziej haniebnych dat i dowodów zdrady
Lecha Wałęsy, zdrady interesów związku zawodowego, a raczej ruch
społecznego pierwszej Solidarności. Bo po 1988r to już nie jest
ten sam związek i ruch społeczny( proszę przeczytać aneks do statutu
I NSZZ "S" , wprowadzony bezprawnie przez Kiszczaka i Wałęsę właśnie
podczas tajnej ugody 31sierpnia 1988r).To sa fakty, a nie domysły i spekulacje. Rolling Eyes

Na (str 111) czytamy : Pyt . Krzysztof Czabański - Są dowody na zawarcie kontraktu przed stołem?

Krzysztof Wyszkowski : Wystarczy stenogram z posiedzeń. Od początku powoływano się na wcześniejsze,przedstołowe ustalenia. Pojawiały się również kwestie nowe, niespodziewane( jak indeksacja,która wywołała tyle niespodziewanych emocji), ostatecznie jednak opozycja ustąpiła z większości spraw- poza legalizacją - a strona rządowa przeprowadziła w całości to, co prezentowała jako pakiet. Łącznie z prezydentem umówionym wcześniej,podanym na " stole politycznym" na poczatku rozmów.Wraz z ordynacją wyborcza do Sejnu.Zaproponowano nawet, by prezydenta wybrał obecny Sejm, a "okrągły stół" miałby go wskazać.
Nasza strona w panice zaapelowała o wycofanie tej propozycji na parę tygodni.Reykowski wycofując projekt powiedział: rozumiem, że nie ma sporu o "czy", tylko "kiedy". Michnik z Hallem gwałtownie potakiwali głowami. Inny przykład. Już w połowie "okrągłego stołu" wiadomo
było, że w całym karaju przy regionach "Solidarności" powstaną Komitety obywatelskie do spraw wyborów. I także jeszcze podczas obrad "Solidarność" otrzymała projekt rozdziału na województwa mandatów bezpartyjnych do Sejmu, ba, uzyskała wręcz w nim pewne zmiany- co zatajono.
(...)

Inny ciekawy wątek z wywiadu.

Cyt : Na (str 113) czytamy : Pyt .Krzysztof Czabański -Skoro wszystko ustalono wcześniej, dlaczego stół trwał tak długo?

Krzysztof Wyszkowski : Mógł trwać ile chciał.Tam nie było żadnego
niepokoju,że coś się przedłuża. ( ... )

Polecam cały wywiad, jest bardzo ciekawy, powyższe cytaty zaczerpnąłem z oryginalnego wydania KULTURA paryska nr 7/502-8/503 z 1989r ( od str 111-125). ( własne archiwum ).

Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 6 lutego 2009r g.11.22
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/

paweł perchel · Częsty Użytkownik Dołączył: 29 Mar 2007 Posty: 29

Chociaż słowniki bardzo jednoznacznie definiują znaczenie słowa "zmowa" to interpretacja bywa jednak bardzo różna. Czasami można to także określić jako "wspólnota interesów".

… Niektórzy działacze mówili mi wprost, że skoro nic nie da się zrobić dla trzydziestu milionów Polaków, trzeba pomyśleć o trzech tysiącach. Źródłem takiej postawy jest panujące w tym środowisku od kilku lat przekonanie, że wybuch społeczny nastąpi niezależnie od postawy opozycji, a więc stymulowanie go jest pozbawione sensu. /…/ Ponieważ sympatia społeczeństwa, autorytet działaczy związany jest z „Solidarnością” trzeba stwarzać pozory, że dążenie do porozumienia z władzami PRL ma na celu przywrócenie NSZZ Solidarność. Tymczasem „powrót do pluralizmu związkowego” ma prowadzić – według wyraźnie widocznych intencji KKW – do rejestracji autonomicznych związków pod nazwą „Solidarność”. I chociaż oznacza to taktycznie akceptację likwidacji „Solidarności” , takie rozwiązanie zapewni poklask Wałęsie oraz działaczom skupionych wokół niego , jako tym którzy „dali” ludziom z powrotem Solidarność – upłynie trochę czasu zanim dla wszystkich stanie się oczywiste, że to – poza nazwą – z NSZZ Solidarność nic wspólnego nie ma. Władze PRL jeszcze się targują, ale, jak już mówiłem, są niewątpliwie zaskoczone, aż tak daleko posuniętą ofertą współpracy ze strony części opozycji. Takie postępowanie oznacza dobrowolne zaakceptowanie granic wolności narzuconych przez najeźdźcę , a włączenie się Wałęsy w propagandę „pierestrojki” jest wyjściem z „polskiego zaścianka” … - na szerokie wody ratowania światowego komunizmu. …

Fragment wywiadu Andrzeja Gwiazdy dla AISW
Dwutygodnik „Solidarność Walcząca” nr 3/198 6-19 luty 1989r

Stanislaw Siekanowicz · Weteran Forum Dołączył: 19 Paź 2008 Posty: 1146

.
Wiele wyjaśnia coś takiego. Ex-towarzysz prof. Marek Belka, będąc wicepremierem powiedział:

„Kiedy we wrześniu 1980 roku pierwszy raz usłyszałem nazwisko Wałęsa, nawet nie wiedziałem, o kogo chodzi. Zacząłem się niepokoić. [...] Ale potem dowiedziałem się, że tam gdzieś obok jest Geremek, no to już było spokojnie; wiadomo było, że to idzie we właściwą stronę.”

[Piotr Jakucki „(K)raj agentury”, „Nasza Polska”, nr 21(448) z 25 maja 2004 r., str. 1)]

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Polecam , 12 lutego 2009 (Niedziela) g.13.10 TVP pr 1

Stół... film dokumentalny, Polska 2009,
reż. Sławomir Koehter.

- Układ Okrągłego Stołu - był zdradą ideałów Sierpnia-ocenia Bernard Marqueritte , korespondent francuskich mediów.
Robotnicy walczyli, modląc się,powoływali się na naukę Jana Pawła II.
Chcieli budować inny świat,polityke i gospodarkę opierającą się na zasadzieszacunku dla człowieka.

- Było wręcz przeciwnie, to była próba realizacji ideałów Sierpnia
- sprzeciwia się Jan Lityński, uczestnik obrad Okrągłego Stołu.

- Porównywanie Okrągłego Stołu do stołu króla Artura, jest idiotycznym pomysłem , z księżyca
-denerwuje się z kolei prof. Ireneusz Krzemiński,
socjolog.-Kompletnie chybiona metafora,mająca prawdopodobnie uszlachetnić PRL-owskich wojskowych, którzy w tym uczestniczyli. (...)

Polecam Państwu gorąco ten dokument filmowy. Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 7 lutego 2009r g.20.18
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Dzieci Neo i inne Trolle... Autor: Katarzyna Zięba (zredagowany przez: antovis, Analityk)

Link źródłowy: http://interia360.pl/artykul/dzieci-neo-i-inne-trolle,17343

Słowa kluczowe: internet dzieci hobby

2009-01-18 22:40:30

Wchodzę na jedno z najpopularniejszych forów siatkówki i co widzę? To co zwykle: tysiące, setki, miliony durnowatych postów... Zastanawiam się, jaki jest sens zakładania tego typu forów?
90% wypowiedzi forumowiczów nie ma najmniejszego związku z tematem. Dlaczego? A no dlatego, że tu też już dotarły te gryzonie. O kim mowa? Łatwo się domyślić.

W ostatnim czasie wirtualnym światem zawładnęła ludzka zbiorowość nosząca miano „Dzieci Neostrady" potocznie zwana trollami. Nic bardziej mylnego. To nie tylko dzieci, to także znudzeni życiem czy też zakompleksieni dorośli. Ich zajęciem jest oczywiście częste i gęste surfowanie po Internecie i psucie krwi innym internautom. Prowadzą napinkę na internetowych forach, pisząc, że mają 36 lat i trójkę dzieci na utrzymaniu. W sumie nie miałabym nic przeciwko, bo to też jakaś forma rozrywki, ale wszystko ma granice.

A propos forum siatkówki, ciągnące się w nieskończoność posty pt. „Czy Michał Bąkiewicz ma dziewczynę?" lub „Który z siatkarzy jest najbardziej owłosiony?" mówią same za siebie. Rekord, bo aż 6 tys. wpisów, pobił post pt. „Sorry Plina", w którym to internauci podpisując się nazwiskami znanych siatkarzy snują opowieści o ich życiu. Ciekawe, co powiedziałby Wlazły na wieść o tym, że kocha Winiara, nie mówiąc już o burzliwym temacie rozwodu Kadziewicza... zresztą poczytajcie sami, polecam tak dla rozrywki. Można ubawić się do łez.

Jednak przeraża mnie to, że trolle opanowują w błyskawicznym tempie cały wirtualny świat, który ma służyć przecież nie tylko rozrywce, ale przede wszystkim nauce. Teraz służy on niestety nauce tandety i głupoty.

Zauważyłam, że ulubionym zajęciem żeńskiej części Dzieci Neostrady jest pisanie łańcuszków i prowadzenie milionów blogów na Onecie. Przesiadują również godzinami na znanym serwisie epuls.pl, gdzie dowartościowują się i myślą, że są trendi i dżezi. Zapewne ilość ich kontaktów GG jest dłuższa niż lista obietnic kolejnych rządów RP. Najprawdopodobniej poznają się przez blogi i serwisy społecznościowe typu fotka.pl i Nasza Klasa. Na obu dążą do pobicia rekordu liczby osób na liście znajomych, a na Naszej Klasie uwielbiają tworzyć profile osób publicznych, fikcyjnych, swoich zwierząt domowych, a nawet rzeczy martwych, np. własnych butów, piwa czy kanapki ze smalcem.

Czy jest na nich jakiś sposób? Może i jest, ale komu chce się marnować czas na walkę z nudzącymi się dziećmi czy też dorosłymi. Wszyscy jesteśmy w pewnym sensie trollami, chodź może nie do tego stopnia jak opisany przeze mnie gatunek. Co zrobić? Taki już nasz los.

Żyjemy przecież w XXI w. Naszymi mózgami coraz częściej są komputery, więc dlaczego się dziwię, że niektórym z nas myślenie uruchamia się z szybkością odwrotnie proporcjonalną do szybkości internetowego łącza?

Link źródłowy: http://interia360.pl/artykul/dzieci-neo-i-inne-trolle,17343

Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 8 lutego 2009r g.7.21
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Każdy król powinien być złodziejem
Autor: tenmen (zredagowany przez: kambuzela, Analityk)

Słowa kluczowe: gospodarka, społeczność, społeczeństwo, uczciwość, wiara, król, dwór

2009-02-07 23:03:21
http://interia360.pl/artykul/kazdy-krol-powinien-byc-zlodziejem,18108

Ogłośmy przetarg na króla złodzieja!
Uczciwy król to głupi król. Nic dobrego dla poddanych nie zrobi. Jeżeli król nie chce lub nie potrafi być bogaty, to znaczy, że bogactwa nie docenia.

Jak w takim razie może rządzić podwładnymi, nie dbając o ich stan posiadania? Jak mają się podwładni rozwijać, posiadać dużo potomstwa, mieć wspaniałe domy, sprzęt do pomocy paniom domu, telewizory, komputery... bajery? Czym opłaci tenże król artystów, twórców, rozwój nauki? Jak zapewni bezpieczeństwo bez dobrze wyszkolonego i uzbrojonego wojska? To wszystko jednak kosztuje, dużo kosztuje.

To skąd król bierze pieniądze na to? Oczywiście jak każdy król - z podatków.

I tu dochodzimy do tytułowego twierdzenia. Żeby król mógł ściągać duże podatki, to podwładni muszą dużo zarabiać. Jeżeli król przeholuje z podatkami to albo podwładni zemrą z głodu, a tuż po nich i sam król, albo też podwładni ci zbuntują się i „wyabdykują" króla na zieloną trawkę, a najlepiej dwa metry niżej. Król może być zadowolony, jak uda mu się ocalić głowę. Historia bowiem uczy, że jak się pozbywać króla, to bezpowrotnie, najlepiej poprzez pozbawienie go głupiej głowy, przy okazji pozbawiając również głów rodzinę i cały dwór. Tak na wszelki wypadek, żeby nie zachciało mu się powrotu na tron. Albo jego rodzinie, szczególnie dzieciom, tym z prawego jak i z innych łóż. Bo każde takie dziecię może w którymś okresie poczuć wenę na rządzenie, oczywiście wyłącznie dla dobra królestwa i poddanych.

Jak uczy historia, mamy dwa gatunki królów. Głupich i uczciwych oraz mądrych złodziei.

Jeżeli - na dzisiejsze czasy - mam wypracować np. 550 000 zł. i z tego mój król zabierze mi 500 000 zł. to zostaje mi jeszcze 50 000 zł. a to już przyzwoita pensyjka. Nie interesuje mnie i nie mam pretensji do mojego kochanego króla, że mnie okradł.

Ja nawet rozumiem i popieram, żeby mój żył jak na króla przystało, żeby miał złotą zastawę, kawior popijał szampanem, podróżował po innych królestwach i przyjmował inne dwory u siebie, balował, pił i tańcował, latał po kubańskie cygara na Kubę, na grzybki do Włoch, na kasztany i do Moulin Rouge do Paryża. Na wszystko to godzę się z potulnością poddanego, mając jednakże co miesiąc 50 000 złociszów na koncie.

Jeżeli jednak, wskutek uczciwości króla, zwanej przeze mnie nieudacznictwem, uda mi się wypracować 2 000 zł. a mój król, dbając, żebym nie umarł z głodu, odbierze mi w formie uczciwego podatku tylko 500 zł., to zostaje mi 1 500 zł., które śmiało mogę nazwać bieda-pensyjką.

Co mnie, podwładnemu, bardziej się opłaca? Być podwładnym uczciwego króla czy króla złodzieja? Moja moralność i troska o rodzinę wybierają wspólnie króla... złodzieja.

Ale król, mądry i przewidujący król, dba o swój dwór i jego dochody. Zadowolony dwór to bezpieczny król, bo jak uczy historia, wiele spisków antykrólewskich rodziło się w głowach niezadowolonego dworu. Tak więc król nie tylko sam powinien kraść, powinien również, w trosce o społeczeństwo, „przymykać oko" na szachrajstwa dworzan. I kolejne pytanie - czemu? Ano z dwóch ważnych dla króla powodów. Pierwszy - to poczucie dworzanina, że jest ulubieńcem króla, skoro mu na szachrajstwa pozwala. Drugi - to poczucie bezpieczeństwa króla, bo ma haka na dworzanina. W ten oto prosty sposób król ma poczucie władzy, dworzanie zadowoleni. To wprawdzie kosztuje, ale... od czego mądry złodziejski spryt? Każdy średnio inteligentny złodziej wie, że lepiej opłaci się okradać bogatego niż biednego. Jedyną więc troską króla-złodzieja jest takie kierowanie poddanymi, żeby dużo zarabiali, bo tylko w taki sposób można ich więcej oskubać. Ale żeby być silnym królem, trzeba dać poddanym i chleb i igrzyska. Sprawdzoną metodą jest wiara, jakakolwiek wiara. Bo poddani pracują dla króla, ale słuchają kapłanów. A kapłan, żeby był szanowany, żeby się go duchowo bano i słuchano, też musi mieć pieniądze, na utrwalanie wiary oczywiście. A jak król może zmobilizować kapłanów do utrwalania wiary? Prosto - trzeba zapewnić kapłanom, tak jak i dworzanom, stały dopływ środków utrwalania. Tylko że biedni poddani, to kapłan też biedny, nie przybywa przybytków utrwalania wiary, mało datków wiernych. Jak kapłani biedni, to przez krótki okres król może ich wspomagać i z własnej puli dotować budowy świątyń wiary. Jednak długo tak się nie da. Biedni i głodni poddani zaczną narzekać, że na świątynie jest, a dla nas - poddanych i naszych dzieci, brakuje. Podupada wiara, podupadają kapłani, podupadają poddani, podupada dwór... a na końcu i sam król.

I tu widać albo prorocze zdolności króla-złodzieja, albo nieudolność uczciwego króla. Jak uczy historia, nie było jeszcze króla, który nie kradnie, dworu, który nie dba o siebie. I ta sama historia uczy, że nieudolny król długo nie rządzi i najczęściej marnie kończy.

Królu mój ukochany, kimkolwiek jesteś, jako Twój poddany proszę Cię usilnie, okradaj mnie na grube tysiące, a nie na cienkie setki, bo... wszyscy na tym skorzystamy.

Może poszukajmy króla-złodzieja z przetargu międzynarodowego, skoro nie mamy swojego.

Szukajmy króla-złodzieja, który tak nam zorganizuje życie, żeby mógł okraść nas na pół miliona, a nie na 500 zł., ku naszemu zadowoleniu. Wtedy i król będzie zadowolony, i kapłani syci, dwór oddany, a poddani posłuszni i szczęśliwi.

Dzięki za inspirację: Jackowi Jareckiemu

http://interia360.pl/artykul/dobry-wieczor-tchorzom,17778

oraz: Anthony Ivanowitz'owi

http://interia360.pl/artykul/spoleczenstwo-w-letargu,17922

Komentarz:

Ten dobry w swej wymowie tytuł jak tekst pokazuje , moim zdaniem,
naszą Polską rzeczywistość, ukazuje mechanizmy i specyficzny sposób
myślenia tzw. "klasy" funkcjonującej w polskiej polityce, a także w jakiejś
swojej części chodzi tu o światową elitę.
Uważam, że tekst jest bardzo ciekawy, dlatego go Państwu polecam pod
refleksję. Rolling Eyes

Ja ze swej strony w kontekście powyższego tekstu , przypomnę Państwu jedną z ważnych stwierdzeń( myśli) Napoleona Bonaparte( 1769-1821), który miał się wyrazić do jednego
ze swoich podwładnych wojskowych Cyt: " Ludzmi rządzi strach , lub
prywatny interes".

Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 8 lutego 2009r g.15.41
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Społeczeństwo w letargu

http://interia360.pl/artykul/spoleczenstwo-w-letargu,17922

Autor: Anthony Ivanowitz (zredagowany przez: Magda Głowala-Habel)

Słowa kluczowe: demokracja, protesty

2009-02-03 13:39:44

Czy wybuch spolecznego niezadowolenia (który majaczy na horyzoncie) zdmuchnie z polskiej sceny politycznej okrągłostołowe sitwy?

Cierpliwość z jaką polskie społeczeństwo znosi wyzysk, biedę i poniżenie zgotowane mu przez kolejne rządy "demokratycznej" Polski, każe postawić pytanie: skąd ta apatia, bezradność, niechęć do działań publicznych, pogodzenie się z losem niewolnika bezlitośnie okradanego i wyzyskiwanego?

Dlaczego w komunie co jakiś czas wybuchały rewolty społecznego niezadowolenia, które zmiatały ze sceny politycznej całe zastępy komuszych elit? Dlaczego obecnie rewolty takie nie mają miejsca?

Odpowiedź na postawione pytania jest banalnie prosta: badania historyków zajmujących się historią PRL-u pokazują mechanizm cyklicznych, ogólnospołecznych niepokojów, strajków i rozruchów. W każdym przypadku zdarzenia owe były organizowane przez służby specjalne PRL-u, które w drodze prowokacji, poprzez swoją armię ponad 100 tysięcy tajnych konfidentów, wyprowadzały ludzi na ulicę. Celem tych cyklicznych operacji, było usunięcie grupy towarzyszy aktualnie sprawujących władzę, po to, aby na ich miejsce usadowić nową ekipę, złożoną ze swoich ludzi. Po kilku (kilkunastu) latach, do władzy w służbach specjalnych dochodzili "młode wilczki", żądni władzy politycznej, kasy i przywilejów, bezwzględne nygusy. Organizowali oni następny "wybuch" niezadowolenia społecznego, który umożliwiał im przejęcie władzy po towarzyszach przepędzonych od koryta. Itd...Itd...

Przy braku demokratycznych procedur wyłaniania elit politycznych typowym dla "demokracji ludowych", organizowanie "wybuchów" społecznego niezadowolenia, było jedynym sposobem dorwania się do koryta samemu, używając tłumów do oderwania od koryt innych towarzyszy. Często sprowokowane rozruchy społeczne wymykały się spod kontroli ich organizatorów. Wówczas do akcji wkraczała milicja i wojsko, która bez zbędnych ceregieli przywracała porządek.

Po roku 1989, kiedy to Polska wprowadziła ponoć demokrację, aby dorwać się do koryta nie trzeba już wyprowadzać ludzi na ulicę, wystarczyło ich otumanić propagandą telewizyjną, tak aby wybrali w wyborach "swoich" ludzi, czyli tak jak i za komuny tajnych i jawnych współpracowników służb specjalnych. I za komuny, i za demokracji faktyczną władzę w Polsce sprawują służby specjalne.

To one poprzez opanowane przez siebie media, decydują o tym, kto dorwie się do koryta, a kto zostanie od niego odtrącony.

Brak zorganizowanych form protestu społecznego w III RP, wynika więc z tego, że nie ma komu takich protestów wywołać i nimi pokierować. Służby specjalne nie są tym zainteresowane, gdyż łatwiej i bezpieczniej jest manipulować ludźmi poprzez propagandę telewizyjną, niż poprzez prowokowanie zamieszek ulicznych, które łatwo wymykają się spod kontroli. Teoretycznie organizatorem rozruchów społecznych mogłyby być związki zawodowe. Jednak ich działacze zostali przez służby specjalne skutecznie spacyfikowani, albo poprzez ich werbunek do służb w charakterze tajnych współpracowników, albo poprzez skorumpowanie ich dobrze opłacanymi etatami "działaczy", czyli nierobów i pasożytów, którzy będą bronić układów i ludzi, dzięki którym "nie sieją, nie orzą, a zbierają".

Reasumując: obecny układ polityczny w Polsce jest nie do obalenia ani w drodze demokratycznych procedur (bo tymi sterują media będące pod kontrolą służb specjalnych), ani w drodze społecznej rewolty, gdyż tej nie ma komu zorganizować. W ten oto sposób 38 milionowy naród został ubezwłasnowolniony i sprowadzony do roli niewolników bezwzględnie wyzyskiwanych i grabionych przez państwo będące w szponach służb specjalnych!

Anthony Ivanowitz
Ocena autora: 76,76 %

Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 9 lutego 2009r g.9.15
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Dwadzieścia lat Okrągłego Stołu
wtorek 10 lutego 2009 18:43

Układ słabych, który na zawsze wyprowadził nas z komunizmu

http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/article314091/Uklad_slabych_ktory_na_zawsze_wyprowadzil_nas_z_komunizmu.html

Dwadzieścia lat temu, 7 lutego 1989 roku, uczestnicy Okrągłego Stołu mieli już za sobą pierwszy dzień obrad. Żadna ze stron nie wiedziała jeszcze, jak to wszystko się skończy, nie zdawała sobie sprawy z istotnego sensu wydarzeń. A czym dziś jest dla nas Okrągły Stół? Wokół niego narosło tyle mitów, że spod ich warstwy niemal nie sposób wydobyć rzeczywistej historii. W niniejszym numerze "Europy" próbujemy tę warstwę mimo wszystko naruszyć i zadać pytanie o prawdziwy sens Okrągłego Stołu.

Kto okazał się wtedy zwycięzcą? Która strona potrafiła narzucić swoje reguły gry? O tym piszą i dyskutują m.in. Robert Krasowski, Rafał Matyja, Cezary Michalski i Tomasz Merta. Esej Krasowskiego przedstawia Okrągły Stół jako dialog stron, z których każda była w momencie podejmowania rozmów szalenie słaba. Słabi byli generałowie, bo ponad siedem lat po wprowadzeniu stanu wojennego nie mieli już sił ani środków, by zdławić kolejny bunt opozycji. Ta ostatnia była z kolei słaba słabością całego społeczeństwa - wyczerpanego represjami po 13 grudnia i katastrofalną sytuacją gospodarczą. Potrafiła jednak przejrzeć karty przeciwnika i przejść do ofensywy. Zadecydował taktyczny geniusz jednego człowieka: Lecha Wałęsy. To on wedle Krasowskiego jest prawdziwym bohaterem wydarzeń, które zaczęły się w Pałacu Namiestnikowskim.

Robert Krasowski:

Okrągły Stół nie był ani zdradą, ani rewolucyjnym przełomem.
Pchnął Polskę na drogę reform, z której nie było już odwrotu

Okrągły Stół zapisał się w naszej pamięci jako seria zupełnie nieprawdziwych mitów. Nie kłamstw czy manipulacji, ale mylnych wyobrażeń, które rodziły albo brak wiedzy, albo podejrzliwość, albo chęć przydania sobie większych zasług.

Rozsupłać tego węzła łatwo się nie da. Mity narastały od dawna, sam Okrągły Stół był rezultatem serii mylnych wyobrażeń, zarówno po komunistycznej, jak i opozycyjnej stronie. W tym tekście trzeba będzie skakać po datach i tematach, bo linearnie tej historii opowiedzieć się nie da.

Władza? Nie, dziękujemy

Zacznijmy od 6 lutego 1989 roku. W Pałacu Namiestnikowskim przy wielkim okrągłym stole zasiadły drużyny Lecha Wałęsy i Czesława Kiszczaka. Ponieważ wiemy, czym za kilka miesięcy to wszystko się skończy, uważamy, że "Solidarność" usiadła do stołu, aby zacząć wielką grę o władzę. Tymczasem było odwrotnie. Od wielu miesięcy PZPR namawiała opozycję do wzięcia części władzy. Gospodarka była w ruinie, a komuniści wiedzieli, że reformy gospodarcze będą tak bolesne, że spowodują wybuch społeczny. Oferta była jasna: dostajecie część władzy, ale bierzecie odpowiedzialność. W podtekście był czytelny przekaz: musicie uspokoić społeczeństwo, roztoczyć parasol nad reformami.

Opozycja odpowiedziała twardo "nie". Uważała, że miejsca w Sejmie, Senacie czy w rządzie to tylko atrapy, fikcja władzy z pełnią odpowiedzialności. "Solidarność" zaproponowała w zamian zalegalizowanie związku, na co z kolei komuniści ostro zaprotestowali. To moment, który dobrze pokazuje stan umysłów przed Okrągłym Stołem. I dla PZPR, i dla opozycji instytucje państwa były dekoracją, prawdziwa władza polegała na możliwości wywoływania i gaszenia strajków.

Jeszcze przed Okrągłym Stołem, w połowie 1988 roku, odbyła się rozmowa, która dziś brzmi wyjątkowo smacznie. Przedstawiciel komunistów powiedział do delegata opozycji: "Chcemy, by po wyborach wasi przedstawiciele weszli w skład rządu", na co opozycjonista odpowiedział: "»Solidarność« za rządzenie nie weźmie odpowiedzialności". Komunistą domagającym się wejścia opozycji do rządu był Czesław Kiszczak, opozycjonistą, który twardo odmawiał, był Tadeusz Mazowiecki.

Dla komunistów parasol "Solidarności" był tak ważny, że zdecydowali się ustąpić. W styczniu 1989 roku, na kilka tygodni przed Okrągłym Stołem, zapadło porozumienie: opozycja łaskawie zgadzała się wziąć udział w wyborach w zamian za relegalizację "Solidarności". W sprawie władzy jednak nie ustąpiła, twardo odmawiała. Dopiero po ustaleniu tych kluczowych kwestii oficjalnie ogłoszono start obrad Okrągłego Stołu.

Słabość generałów

Wizja komunistów wciskających opozycji władzę w ręce wydaje się księżycowa, potężni generałowie nie musieli nikogo o nic prosić. To prawda, tak było kiedyś, ale lata 80. to dla nich straszna epoka. Do dziś często mówimy o kryzysie gospodarczym PRL, o kartkach, o długach, jednak w tych ogranych słowach przegapiamy rozmiar tamtej zapaści. A to była niewyobrażalna porażka. Pod koniec XX wieku w Europie gospodarka nie potrafiła wyżywić własnej siły roboczej. Mniejsza z tym, że w 1981 roku generałowie kartkami musieli objąć wszystkie podstawowe towary dla społeczeństwa - oni na kartki wydawali żywność nawet wojsku, milicji i ZOMO… Władza była tak nieskuteczna, że nie potrafiła nawet zadbać o usatysfakcjonowanie aparatu przemocy, na którym się opierała. A przecież najwierniejsi pretorianie mordowali swoich cezarów, gdy tym zabrakło na żołd.

Opozycja wiedziała, że gospodarka jest zrujnowana, a mimo to władzę postrzegała jako bardzo silną. Nic dziwnego, formacja, która jednego dnia została osadzona w obozach internowania, musiała postrzegać przeciwnika jako giganta. Jednak władza nie czuła się silna, stan wojenny z jej punktu widzenia był porażką, utratą kontroli nad społeczeństwem, koniecznością cofnięcia się do 1945 roku, kiedy to bezpieką i wojskiem torowano drogę do komunistycznego raju. Wtedy zresztą było lepiej, bo wierzono jeszcze w ten raj, a teraz już nawet komuniści stracili wiarę.

Zdrada Armii Czerwonej

Ale był też poważniejszy powód frustracji. Jaruzelski bał się, że wprowadzenie stanu wojennego może mu się nie udać, dlatego w 1981 roku wielokrotnie zabiegał o gwarancję interwencji Armii Czerwonej. Usłyszał "nie", bo po inwazji na Afganistan rosyjscy komuniści nie chcieli kolejnej awantury. Do dziś trudno nam sobie wyobrazić skalę tamtego upokorzenia. W polskiej tradycji, nie mówiąc już o tradycji polskiego munduru, prośba o interwencję Moskwy, w dodatku odrzucona, to coś więcej niż hańba. To paniczny lęk, że za chwilę rodacy o wszystkim się dowiedzą i zażądają za to głowy.

Jaruzelski nie był człowiekiem zasad. Z faktów, które znamy, wyłania się obraz karierowicza i oportunisty. Służył każdemu, kto był silny, donosił na kolegów, pracując dla Informacji Wojskowej, wyrzucał z wojska Żydów, pacyfikował powstanie w Pradze, potem zabiegał o poparcie Moczara, został świadkiem na jego ślubie. Ze strachu przed partią nie pojawił się w kościele na pogrzebie matki. Nie był kolejnym Bierutem, był człowiekiem bystrym, a jego osobisty temperament był raczej liberalny. Ale interes osobisty pchał go w inną stronę.

W 1981 roku Jaruzelski zdusił rebelię własnymi siłami. Kilka lat później dowiedział się, że tak będzie już zawsze, że Moskwa nigdy nie pomoże. Nastał Gorbaczow, ogłosił pierestrojkę i wycofał się z doktryny Breżniewa, z obrony komunizmu w Europie Środkowej za pomocą najazdów Armii Czerwonej. Gomułka uznałby to za wyzwolenie, w uszach Jaruzelskiego zabrzmiało to jednak jak wyrok. Oznaczało, że musi sobie radzić sam, tymczasem nastroje w polskich koszarach były złe, lojalność wojska stanęła pod znakiem zapytania, istniało ryzyko, że po raz drugi nie zechce ono już wyjść ulice.

Chłodna diagnoza pokazuje, że w połowie lat 80. nie ma już w Polsce totalitarnego państwa. Jest słaby reżim policyjny, który dysponuje siłami zdolnymi rozpędzić kilka lokalnych demonstracji oraz tajną policją zdolną straszyć opozycję skrytobójczymi zamachami. To niby dużo, ale wedle komunistycznych norm władzy to niemal bezbronność.

Ucieczka do przodu

Zanim doszło do Okrągłego Stołu, generałowie przetestowali każdą możliwość. Interwencja - nie; drugi stan wojenny - też nie; chadecka partia pod skrzydłami Kościoła - biskupi odmówili; katolicki działacz Ozdowski w roli wicepremiera - ludzie uznali go za czerwonego; zaproszenie do rządu Rakowskiego opozycjonistów - nie zgodzili się… Okrągły Stół był ostatnim pomysłem. A nawet kiedy generałowie już wybrali, czekali do ostatniej chwili. Jednak w 1988 roku wybuchły dwie fale strajków. Niby mniejsze niż w 1980 roku, ale było w nich coś groźniejszego. Nikt już nie wołał o socjalizm z ludzką twarzą, pojawiło się nowe pokolenie, radykalne, antykomunistyczne, żądające zachodniego poziomu życia. I była jedna osoba, która miała na nie wpływ - Lech Wałęsa. Ale nie był on już takim władcą dusz jak w 1980 roku. Przyjeżdżał, przemawiał, żądał głosowania, gasił strajki, ale nie był panem tłumów, musiał się namęczyć. Komuniści zrozumieli, że to ich ostatnia deska ratunku i ostatni moment. Choć Wałęsa nie mógł znać prawdy, generałowie w istocie przyszli do niego po prośbie.

Jaruzelski wymyślił Okrągły Stół nie dlatego, że znudziła mu się wojna polsko-jaruzelska, i nie dlatego, że chciał zapisać w swoim życiorysie pierwszą udaną kartę. Pierwszy sekretarz PZPR wiedział, że pętla na jego szyi niebezpiecznie się zaciska. I wiedział, że uratować go może tylko współpraca z Wałęsą.

Słabość Wałęsy

Gdyby Wałęsa był naprawdę silny, wyczekałby na krach systemu i wziął całą władzę. Ale podziemna "Solidarność" była fantomem - trochę bijatyk z ZOMO, kilka patriotycznych mszy i mnóstwo książek oraz broszur. Na władzy taka krzątanina mogła zrobić silne wrażenie, ale Wałęsa dobrze wiedział, że to tylko pozory politycznego życia. Człowiek, który w 1980 roku potrafił zmusić rząd, by przyjechał do niego i podpisał podyktowane przez niego warunki, rozumiał, jak słaba jest w istocie opozycja. Dlatego zasiadł do okrągłego stołu. Lech Wałęsa wiedział, że opozycja, wielki nurt politycznie racjonalnego sprzeciwu, obumiera, że za chwilę przelicytują ją radykałowie z KPN czy z "Solidarności Walczącej". Musiał więc wejść do gry.

Zawiesił strajki, spotkał się z Kiszczakiem, ugrał legalizację "Solidarności" i zasiadł za okrągłym stołem. Wałęsa był fenomenem, nieporównywalnie lepiej niż inni rozumiał, co się wokół niego dzieje. Był jak Kaspar Hauser - dookoła ludzie bystrzejsi, a tylko on trafiał w sedno. Rozpoczęcie Okrągłego Stołu było wielką fetą, przemawiali Kiszczak, Miodowicz, Wałęsa też miał przemowę i tylko on wypowiedział ważne zdanie: "Kraj jest zrujnowany".

Po latach wydaje się, że ten zarozumiały robotnik, który przy okrągłym stole nudził się i próbował rozwiązywać krzyżówki (a że nie potrafił przy tym odgadnąć haseł, wpisywał coś na oślep, gdy widział, że filmuje go kamera), był jedynym świadomym graczem. Nie wiedział, że wszystko się sypie, ale rozumiał, że skoro wielcy generałowie błagają go o pomoc, muszą być w jeszcze gorszej sytuacji niż on.

Czy opozycja zdradziła?

Po latach, gdy Okrągły Stół stanie się celem ataków, idea rozmów z komunistami będzie przedstawiana jako zdrada. Tymczasem tzw. strategia ugody była twardą antykomunistyczną linią. Sformułowana w połowie lat 80., była próbą wyjścia z pułapki, jaką na opozycję zastawił stan wojenny. Po 13 grudnia opozycja zrozumiała, że nie tylko przegrała bitwę, ale także wojnę. Bo bez względu na to, jak będzie silna w przyszłości, zawsze rozbije się o czołgi. Ten pesymistyczny wniosek ją paraliżował, a społeczeństwo pogrążył w apatii.

Podziemni działacze nie byli szaleńcami, odrzucali myśl o zbrojnej walce. Wyciągnęli jedyny racjonalny wniosek: skoro czołgów nie można pokonać, trzeba się z nimi dogadać, a precyzyjniej mówiąc: w reformowaniu PRL trzeba mieć komunistów po swojej stronie. Myśl raz rzucona, szybko zaczęła obrastać kolejnymi wariantami. Marcin Król, Adam Michnik, Mirosław Dzielski, Jacek Kuroń i Jan Lityński kreślili kolejne wersje ugody.

Idea dogadania się z komunistami dla dzisiejszego ucha brzmi defensywnie, ale to była agresywna strategia, pomysł wbicia klina między komunizm i komunistów. Wiedząc, że sama jest za słaba, opozycja postanowiła użyć komunistów do obalenia komunizmu. Idea ugody, zwłaszcza w pomysłach Dzielskiego i Kuronia, była pomysłem wejścia na pole przeciwnika, oderwania go od ideologii, podzielenia szeregów, wyłuskania grupy liberalnej i postawienia na nią.

Zderzywszy się z czołgami, opozycja zrozumiała, że komunizm obalić mogą tylko sami komuniści. Trzeba zacząć nimi manipulować, zachęcać ich do reform, pokazywać im korzyści płynące dla nich ze zmian, również te osobiste. Jak się ma słabą armię, trzeba zacząć grać armią przeciwnika.

Gra o sumie zerowej

Wałęsa rozumiał, że na tym etapie rację mają ugodowcy. Wszedł w tę grę, ale ze świadomością, że to gra. Dla drugiej strony to również była gra. Kiszczak referując swoim podwładnym cel rozmów z Wałęsą, mówił otwarcie, że "Solidarność" trzeba podzielić, Wałęsę zaś wepchnąć w ręce skrzydeł najbardziej umiarkowanych.

Obie strony nie usiadły do okrągłego stołu, aby się porozumieć, ale aby się ograć. Do stołu siadali nie dlatego, że chcieli, ale ponieważ musieli, wiedzieli, że rywala nie da się obejść. Była to konkluzja obozów słabych, wycieńczonych, niezdolnych do walnej bitwy.

I komuniści, i opozycja zdecydowali się na negocjacyjny hazard. Kreślimy na papierze nowe reguły gry, a potem zobaczymy, kto wygrał.

Czy komuniści dzielili się władzą?

Po latach generałowie lubią sugerować, że oni wręcz abdykowali, postanowili oddać władzę innym, zorganizowali Okrągły Stół, tam ustalili reguły bezpiecznej sukcesji, a potem miękko się wycofali, realizując w ten sposób z góry założony scenariusz. Nic bardziej mylnego - intencje były inne. Oni jedynie zmieniali sposób organizacji władzy. Dawniej władza pochodziła od ideologicznego boga, dlatego jej centrum stanowiła komunistyczna partia. Po klęsce PZPR trzeba było nadać władzy nowy mandat, państwowy i narodowy. Komuniści uznali, że państwowym odpowiednikiem pierwszego sekretarza będzie urząd prezydenta, od początku też wskazywali, że obejmie go Jaruzelski. Całość negocjacyjnego wysiłku komunistów poszła w stronę jak największego nadmuchania jego władzy. "Robicie z niego monarchę absolutnego" - szydzili przy okrągłym stole opozycjoniści. I w istocie tak było - prezydent miał kontrolować wojsko, dyplomację, premiera. Wedle planu komunistów prezydentura nie była ustępstwem, ona miała znacznie wzmocnić pozycję Jaruzelskiego.

To właśnie w zamian za zgodę na taką siłę prezydenta komuniści zaproponowali opozycji wolne wybory do Senatu. Wyobrażali sobie, że w ramach zaproponowanej przez nich układanki pakiet kontrolny władzy pozostanie w rękach Jaruzelskiego, opozycja będzie miała trochę mandatów w Sejmie i Senacie, do tego kilku ministrów i "Solidarność", której nie będzie mogła użyć przeciw własnemu rządowi.

Komuniści usiedli do okrągłego stołu nie po to, by się podzielić władzą, ale by swoją władzę wzmocnić.

Błądzenie we mgle

Istotą Okrągłego Stołu było to, że uczestnicy wydarzeń utracili nad nimi kontrolę. Komuniści nie wiedzieli, że organizują swój pogrzeb, a opozycja, że właśnie idzie do władzy. To był moment historii, w którym wszyscy stracili orientację. Jeszcze po wyborach 4 czerwca sam prezydent Bush dowodził, że powinniśmy na prezydenta wybrać generała. Historia biegła tak szybko, że nikt już na świecie za nią nie nadążał - ani amerykańscy analitycy, ani kagiebowscy agenci.

Bronisław Geremek, świetny negocjator, obok Mazowieckiego najważniejsza postać po opozycyjnej stronie, nie wierzył, że przy okrągłym stole rozstrzyga się kwestia władzy. Geremek powtarzał, że póki trwa Jałta, władza będzie w rękach PZPR, bez względu na to, co zostanie zapisane na papierze. Realna była dla niego wolność, sądził, że gdy skończy się odwilż, opozycji zostanie w rękach związek, większe kompetencję samorządów, legalne stowarzyszenia, media.

Choć PZPR i opozycja ostro spierały się również o uprawnienia Sejmu i Senatu, nikt nie sądził, że to tutaj trafi władza. Na usprawiedliwienie obu stron można powiedzieć, że to był przecież PRL i nikt nie mógł tu traktować parlamentu poważnie.

Tuż po zakończeniu Okrągłego Stołu zaczęły się gorączkowe przygotowania do kampanii wyborczej. Opozycja była podekscytowana tym, że może występować w mediach, ale w jej poczuciu to, co najważniejsze, już się stało: 17 kwietnia oficjalnie zaczął działać NSZZ "Solidarność". Do ostatniej chwili, do 4 czerwca, opozycja nie wiedziała, co ugrała przy okrągłym stole.

Nieświadomi do końca

Szok komunistów był jeszcze większy. Do samego końca 4 czerwca byli przekonani, że w Senacie wygrają, a w Sejmie zdobędą grubo ponad zapisane 65 procent. Zresztą kluczem do władzy był nie parlament, ale prezydentura. Na kilka dni przed wyborami kierownictwo partii analizowało wariant, co będzie, jeśli "Solidarność" sromotnie przegra wybory, czy wtedy będzie dość silna, by podżyrować reformy. Tak wyglądały kłopoty generałów.

Wyniki wyborów były trzęsieniem ziemi, komuniści nie sądzili, że są aż tak przez społeczeństwo odrzucani. Kolejne meldunki z komisji wyborczych spływające do centrali były zdumiewające, opozycja wygrywała nie tylko w miastach, ale w miasteczkach i na wsiach, które komuniści uważali za swój twardy elektorat. Opozycja wygrywała nawet w zamkniętych jednostkach wojskowych. "Unieważnić wyborów nie można" - te milcząco przyjęte słowa Andrzeja Gduli na posiedzeniu Sekretariatu KC były dobrą puentą dnia.

Ale nawet wtedy komuniści nie czuli, że władza wymyka im się z rąk. Ich uwaga bardziej koncentrowała się na prezydenturze. Czy opozycja nie zdradzi? Pojawiły się co prawda cierpkie zdania o tym, czy opozycji aby nie zachciało się władzy, ale z drugiej strony kilka dni po wyborach na przyjęciu w Sejmie Janusz Reykowski złożył Michnikowi ofertę "nasz prezydent, wasz premier". Sławny kontrakt jako pierwsi sformułowali komuniści, co pokazuje, że nadal niczego nie rozumieli.

Upadek ojca chrzestnego

Gdzie tkwił błąd w myśleniu komunistów? W tym, że ich własny obóz uznał generałów za przegranych. I ze strachu ich zdradził. Dwie polityczne pacynki, ZSL i SD, pseudopartie, którym PZPR rozdawała część mandatów w zamian za odgrywanie pluralizmu, uznały, że Jaruzelski już nie jest wiarygodnym ojcem chrzestnym. Uznały, że tonie, więc wysłały sygnał Wałęsie, że nie chcą tonąć razem z generałami. Jarosław Kaczyński przeprowadził wstępne rozmowy, sygnały z obu stron zostały potwierdzone.

Teraz decyzja była w rękach Wałęsy. On miał rozstrzygnąć, czy Jaruzelski jest już politycznym trupem, którego trzeba dobić, czy też jego sojusznicy ulegli przedwczesnej panice.

Ten moment w najnowszej historii Polski jest bez wątpienia najciekawszy. Za kilka tygodni komunizm w Europie się zawali, ale nikt jeszcze o tym wiedzieć nie może. A Wałęsa musi podjąć decyzję - bronić tego, co ma, czy zagrać o wszystko?

Wybrał atak, odważył się sprawdzić aktywa generałów. W kilka tygodni ograł PZPR, ośmieszył partię, upokorzył Kiszczaka, zbudował nową koalicję, a swojego doradcę mianował premierem.

PZPR zachowała kilka kluczowych ministerstw, Jaruzelski z łaski opozycji jednym głosem wygrał prezydenturę, ale dla wszystkich było jasne, że to już koniec. W kilka miesięcy później PZPR rozwiązała się, a po roku Wałęsa uznał, że Jaruzelski ma mu oddać urząd. A ten musiał oddać.

Jak upadł komunizm?

Kiedy stało się możliwe to, że Wałęsa wydaje polecenia Jaruzelskiemu? To fragment pytania bardziej ogólnego: kiedy upadł komunizm?

Bronisław Geremek po 4 czerwca 1989 roku nie wierzył w upadek komunizmu. Odradzając Wałęsie koalicję z ZSL i SD, użył świetnego argumentu: nie bądźmy naiwni, o władzy w PRL nie decydują kartki wyborcze. Geremek miał rację, przegapił tylko to, że PRL się skończył, a nagle ujawniona siła kartek wyborczych była tego dowodem.

Nie tylko Geremek przegapił upadek komunizmu, przegapili go wszyscy. Komunizm, jak się zdaje, upadł wiele lat wcześniej, zbankrutował ideologicznie i ekonomicznie, a na jego ruinach trwały autorytarne porządki znacznie słabsze niż komunistyczni poprzednicy. Te same twarze, te same partie, siła Armii Czerwonej, a także nadal duże represje w poszczególnych krajach budowały poczucie, że nic się nie zmieniło, że wszechmocny komunizm nadal trwa. Wszyscy wierzyli w to tak mocno, że nikt nawet nie próbował tego sprawdzić.

Ale jak pisał Andrzej Walicki, komunizm powstał w głowach i upadł w głowach. Upadł, gdy ludzie przestali w niego wierzyć. Potem przestali się go bać.

Szach-mat Wałęsy poinformował cały świat o tym, że komunizm już upadł. W kilka tygodni potem posypały się reżimy w całej Europie Środkowej. Nawet mikroskopijne opozycje obalały komunistów, robiły to twardo, bez okrągłych stołów. W Rumunii, w której zabrakło choćby jednego dysydenta, sami komuniści wzięli na siebie rolę opozycji i obalili się sami, zabijając po drodze pierwszego sekretarza.

Znaczenie Polaków

Czy to my obaliliśmy komunizm? Lubimy tak myśleć, ale komunizm był imperium, a imperia padają od sił poważniejszych niż bunty w prowincjach. Nie, nie obaliliśmy komunizmu. Dziś mamy nawet tę niekomfortową wiedzę, że gdyby nie doszło do Okrągłego Stołu, kilka miesięcy potem PZPR mogliby obalić Moczulski i Morawiecki z ich toporną, siłową strategią.

Udało się nam co innego. W 1980 roku "Solidarność" skompromitowała ideę robotniczego państwa, co było największą propagandową porażką późnego komunizmu. Natomiast w 1989 roku Polakom przypadła w udziale satysfakcja zamknięcia komunizmowi oczu. Opozycja odważyła się sprawdzić aktualny układ sił i ujawniła śmierć komunizmu. Nawet kilkudniowe opóźnienie wydarzeń między Warszawą a innymi miejscami Europy Środkowej było wtedy prawdziwą epoką. Dlatego Havel był tylko odważnym opozycjonistą, natomiast Wałęsa prawdziwie historyczną postacią. Wałęsa okazał się wielki, bo dokonał tego własnymi rękami, jako pierwszy. A my, Polacy, do dziś możemy czuć dumę, że po tym wszystkim, co komunizm zrobił z Polską, to my złożyliśmy go do grobu.

Choć wszyscy pamiętamy koszmarnie nieudaną prezydenturę Wałęsy, w 20. rocznicę Okrągłego Stołu trzeba powiedzieć, że tylko raz w naszej historii wydarzenia nad Wisłą miały globalny rezonans. Dzięki Wałęsie.

Dlaczego Wałęsa?

Nie chodzi o to, by dziś odbierać zasługi całej opozycji i składać je w jedne ręce. Zasłużonych było wielu, jednak bohater był jeden. Wałęsa miał niewiarygodnie elastyczną wyobraźnię, wszyscy jego doradcy byli zakładnikami jakiś strategii, kiedyś przyjętych idei, co ich usztywniało. A to był moment, kiedy świat wirował, nie było rzeczywistości, ale sama zmiana.

Wszyscy się w tym gubili. Mazowiecki był błyskotliwy w lutym, w czerwcu natomiast stracił orientację, dowodził Michnikowi, że nie wolno brać władzy, a chwilę potem sam został premierem. Złośliwi mogą szydzić, ale nie było w tym słabości Mazowieckiego. Niemożność zrozumienia rzeczywistości brała się nie z ludzkiej wady, ale z samej rzeczywistości.

Wałęsa był inny. Nie miał poglądów, ale instynkty, nie miał wiedzy, ale intuicję. Nie miał blokad - żaden człowiek z historyczną wiedzą nie odważyłby się zrobić tego, co on. Wałęsa nie miał takich problemów. Cechowało go jeszcze jedno: lepiej rozumiał generałów, nie demonizował ich, widział w nich ludzi, więc gdy byli słabi, dostrzegał ich słabość.

A co z komunistami?

Zacznijmy od generałów. Po 1989 roku zaczęli wymieniać swoje liczne zasługi. Przede wszystkim ubierali się w szaty, których w 1981 roku ubrać nie chcieli - patriotów gotowych stanąć przeciwko Moskwie. Jednak z dostępnej dziś wiedzy nie wynika, by Jaruzelski wykonał choć jeden gest wbrew Moskwie. Nie było zresztą potrzeby, Rosjanie domagali się reform, chcieli w Polsce sprawdzić ten scenariusz. Rakowski i Ciosek sami o tym opowiadali opozycji. Każdy kolejny krok rozmów z opozycją był życzliwie oceniany w oficjalnych komentarzach. Nawet gdy pojawił się pomysł premiera z opozycji, Moskwa wyraziła zgodę. Michnik pojechał wysondować Rosjan i wrócił z komunikatem, że jest zielone światło dla każdego rozwiązania.

W 1989 roku dużo się mówiło o tzw. kontrataku betonu przeciw reformom. Kiedy opozycja była zbyt twarda w rozmowach, rządzący straszyli ją buntem mających poparcie Moskwy twardogłowych. Ten stary chwyt stosowany był od początku istnienia PZPR - zawsze ci, co rządzili, podawali się za bardziej liberalnych i szantażowali betonem. Ale jedyną informacją na temat ewentualnego zamachu, jaką mamy, jest ta, że w 1988 roku generał Kiszczak przygotowywał scenariusz stanu wyjątkowego.

I ostatnia zasługa, czyli uszanowanie wyników wyborów z 4 czerwca. W ten argument można było wierzyć wtedy, ale nie po 20 latach. Generałowie byli bezbronni, siły, które mieli do dyspozycji, wystarczały do tego, by popełnić spektakularne samobójstwo, natomiast nie do tego, by pacyfikować ośmielonych przez wygraną Polaków. Trudno powiedzieć, jak zachowaliby się generałowie, gdyby mieli siłę, jednak nie można przypisywać im zasługi z tytułu tego, że nie użyli siły, której już nie mieli.

Nie było zagrożenia, przed którym ratowali Polskę. Od 1980 roku do ostatniej chwili trwania PRL to oni byli największym istniejącym zagrożeniem. Nie było to takie oczywiste 20 lat temu, teraz jednak trudno mieć wątpliwości: generałowie byli jedynym realnym złem - nie Armia Czerwona i nie bunt betonu.

Zbierając całość dostępnej wiedzy na temat stanu wojennego, powodów decyzji o Okrągłym Stole, intencji negocjacyjnych, zachowania generałów w 1989 roku, nie jesteśmy w stanie wymienić choćby jednej ich zasługi. Ich wyłączny kontakt z dobrem polega na tym, że byli racjonalni. Zimno realizowali swoje interesy, a gdy przegrali, zrozumieli sytuację i spokojnie się wycofali.

Pokolenie Kwaśniewskiego

Zasług komunistów przy Okrągłym Stole nie ma, ani jednej. Odkryciem było natomiast to, że istnieje pokolenie odmienne od generałów, normalne, racjonalne i elastyczne. Chciało ono reformy komunizmu, a że wyszła demokracja, to też fajnie.

Okrągły Stół postawił polskich komunistów w lepszym świetle. Przegrali władzę, ale wygrali reputację, zaczęli uchodzić za współojców demokracji. Czy słusznie? I tak, i nie. Nie, ponieważ przy okrągłym stole podział celów był jasny, o demokrację i wolność bili się Mazowiecki i Geremek, natomiast Kwaśniewski i Ciosek chcieli, by demokracja i wolność były dekoracją, negocjowali w imieniu generałów. Tak, ponieważ podobnie jak ZSL czy SD w 1989 roku komuniści przeszli na drugą stronę. Okrągły Stół z ich punktu widzenia nie był obalaniem systemu, ale okazał się obalaniem komunizmu w nich samych, zdekomunizował ich. Polscy postkomuniści łatwo odnaleźli się w demokracji nie dlatego, że Okrągły Stół zagwarantował im bezpieczeństwo, ale ponieważ ratując system poprzez liberalizację, zliberalizowali samych siebie.

Byli młodzi, ich otwartość na kolaborację z żywiołem innym niż komunizm była większa niż gdzie indziej. Epoka "Solidarności" sprawiła, że polscy komuniści nie byli ideowi, dla nich komunizm był tylko geopolityką.

Ze wszystkich formacji postkomunistycznych, które w naszym regionie dochodziły do władzy, SLD okazał się najbardziej liberalny i prodemokratyczny. To był efekt Okrągłego Stołu. To tam Kwaśniewski, Gdula, Oleksy czy Ciosek uczyli się nowej politycznej tożsamości. Ale zdobyli ją po 4 czerwca, gdy "Solidarność" wygrała i ustaliła nowe, demokratyczne reguły gry. To byli konformiści, którzy sami nie poświęciliby niczego dla demokracji i wolności, ale skoro ona nastała, cieszyli się szczerze. To był porządek, w którym naprawdę czuli się lepiej. Zwłaszcza odkąd zorientowali się, że w świecie wolności zostają powitani jako jego współtwórcy.

Solidarnościowa wojna

W czasie trwania Okrągłego Stołu trudno nam odnaleźć istotne różnice między Michnikiem a braćmi Kaczyńskimi. Trudno w ogóle dostrzec różnice w poglądach między solidarnościową lewicą a prawicą. Spór zaczął się po wyborach i dotyczył kwestii koalicji - czy z PZPR, czy przeciw PZPR. Nie można lekceważyć tej kontrowersji, ale była ona bardziej taktyczna niż zasadnicza. Michnik, Geremek i Kuroń nie wierzyli, że komunizm można już dobić, bali się wariantu siłowego. Kaczyński sądził, że można. Nie była to jednak fundamentalna różnica. W tamtej epoce pojawienie się kolejnej kontrowersji taktycznej nie wskazywało na to, że między stronami tworzy się polityczna przepaść.

Okrągły Stół stał się casus belli w sposób wtórny, rok później, gdy wybuchła wojna na górze. Obie strony solidarnościowego konfliktu zaczęły szukać dla siebie coraz wyraźniejszych sztandarów. Okrągły Stół stał się elementem prowadzonej przez nie polityki historycznej, stał się symbolem, którym jedna strona okładała drugą. Przy czym każdy modelował ten instrument wedle politycznej potrzeby.

Wojna na górze wybuchła w środowisku, które miało zbyt wiele wyrazistych osobowości. Była wojną o władzę, ale też o potwierdzenie prestiżu. Wałęsa, Kaczyńscy i Olszewski czuli się zmarginalizowani, Kuroń, Mazowiecki, Geremek i Michnik, którzy dobrze odnaleźli się po nowym rozdaniu, bronili status quo. Różnice poglądów były mniejsze, niż możemy dziś sądzić, dopiero wojna na górze wyniosła je do rangi pryncypiów. Mazowiecki i jego obóz zostali zaatakowani jako obrońcy komunizmu, zaczęto szukać dowodów na rzecz ich "kolaboracji". Przypomniano sobie, że byli za koalicją z PZPR, że Geremek jako pierwszy powtórzył hasło komunistów, że umów Okrągłego Stołu trzeba dotrzymywać, że ktoś z komunistami pił wódkę… Z drugiej strony, lewica próbowała rozładować rozbudzony w społeczeństwie antykomunistyczny gniew, dowodząc, że problemu nie ma, że to zastępcze kwestie, że komuniści są pożyteczni, że są lepszymi urzędnikami niż opozycyjni amatorzy.

Obie strony zapędziły się za daleko. Kuroń stworzył język miłości wobec postkomunistów, Kaczyńscy zaczęli przebąkiwać o zmowie elit. Wreszcie przyszedł ostatni takt wojny na górze, czyli obalanie rządu Jana Olszewskiego. To był moment, kiedy obie strony straciły wszelkie hamulce.

Między Kaczyńskim a Michnikiem

Zacznijmy od prawicy. Kaczyński zarzucił Unii Demokratycznej, że stanowi z SLD jeden układ, zawiązany podczas Okrągłego Stołu. Solidarnościowa lewica w istocie była zbyt defensywna, ale postawiony przez Kaczyńskiego zarzut wykraczał poza racjonalną miarę. Oskarżanie Geremka o sympatię dla komunistów było bez sensu. Odkąd wyszedł z partii, komunistami po pańsku gardził. To była kwestia charakteru: on mógł ich wykorzystywać, ale nigdy nie traktował jak równych. Od początku wojny na górze Geremek wiedział, że Unii opłaca się alians z SLD, a mimo to nie mógł przezwyciężyć awersji. Kuroń w istocie lubił liryczne pojednania, jednak już Mazowiecki był twardszym antykomunistą niż Kaczyński - kto potrzebuje dowodów, niech porówna politykę personalną w UD (z jednym Święcickim) z późniejszą polityką kadrową w PiS (z Kryżem, Wassermannem, Karskim i Jasińskim osadzanymi w kluczowych miejscach państwa).

Kaczyński słusznie krytykował Unię za to, że jej opieszałość pozwoliła zająć postkomunistom pozycję, na którą nie zasługiwali. Jednak diagnoza tajnego paktu zawiązanego przy okrągłym stole, była już tylko polityczną pałką.

Kaczyński miał jednak poczucie, że broni się przed jeszcze większą agresją. Przed głoszonym przez Michnika kultem generałów. W istocie idea była bardziej szokująca niż nawet spisek z Magdalenki. Bo o ile linia "Odpieprzcie się od generała!" była jeszcze zrozumiała, to ich kanonizacja już nie. Michnik dowodził, że Jaruzelski i Kiszczak to wielcy patrioci, ludzie honoru, którzy są ojcami wolnej Polski w tej samej mierze, co Lech Wałęsa. Siedzący za okrągłym stołem po stronie wolności bracia Kaczyńscy byli mali, a odpowiedzialni za całą serię politycznych morderstw generałowie - wielcy.

W 20. rocznicę Okrągłego Stołu wypada być koncyliacyjnym, jednak ta sprawa woła o twarde weto. Kwaśniewski jest akceptowalny, Miller też, ale generałowie to granica, której przekroczyć się nie da. Można zrozumieć powody, dla których Michnik zapędził się i przelicytował. Chciał wyłuskać z teraźniejszości ważne moralne przesłanie, szukał czegoś, co można podnieść do uniwersalnej rangi. I wyniósł na ołtarze generałów. Chciał pojednania, ale jedynie wzburzył ludzi, a Okrągły Stół uczynił kontrowersyjnym.

Istnieje głęboka więź między Michnikiem i Kaczyńskim, dwoma ambitnymi politykami, którzy narzucili Polakom skrajne poglądy. Narodowy pech w tym, że żaden z nich nie potrafił szybko pokonać drugiego. Gdyby Kaczyński wygrał, dekomunizacja zostałaby oficjalnie ogłoszona i miałaby jeden skutek: Aleksander Kwaśniewski byłby szefem marketingu w firmie Forte. Poza tym wszystko pozostałoby bez zmian - prokuratorami i szefami służb byliby peerelowscy prokuratorzy z PiS, a w biznesie liderami ci, co są, tyle że Kaczyński uważałby, że bogacą się z demokratycznego nadania. Jako polityczni zwycięzcy Kaczyńscy uznaliby Okrągły Stół za swój wielki sukces.

Gdyby z kolei Michnik wygrał, Geremek byłby dożywotnim premierem, zatrudniałby polityków SLD na stanowiskach nie wyższych niż dyrektor departamentu, pozwalałby w Sejmie głosować postkomunistom na siebie, łudząc ich perspektywą koalicji za 20 lat. A Michnik to wszystko by opiewał jako filozofię pojednania. Oczywiście Okrągły Stół nie byłby wtedy zasługą generałów, ale solidarnościowej lewicy. Bo ta przecież nie podzielała kultu generałów - to była tylko osobista akcja Michnika. Linia Unii była inna: zostawić ich w spokoju. Żadnych ataków, ale też żadnych komplementów.

Czyj ma być Okrągły Stół?

Okrągły Stół padł ofiarą późniejszych konfliktów. Kiedy się odbywał, dla całej opozycji był wielkim triumfem. Dziś mamy wybór: albo cofniemy się w przeszłość i dostrzeżemy prawdę tamtego triumfu, albo uznamy, że ważniejsze są dla nas wyhaftowane w czasie wojny na górze sztandary, przedstawiające uproszczone mity.

Wielu Polaków wybiera to drugie, sądząc, że w ten sposób bronią ważnych wartości. Popełniają błąd. Obie istniejące legendy nie będą nigdy zwycięstwem ani solidarnościowej lewicy, ani solidarnościowej prawicy. Prawda jest taka, że użytek z tych legend mają z jednej strony generałowie, a z drugiej radykałowie, których "Solidarność" nie zaprosiła do stołu. Albo Okrągły Stół będzie nasz, albo ich.

autor: Robert Krasowski:

Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 11 lutego 2009r g.23.38
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Debata DZIENNIKA

http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/article314082/Przy_Okraglym_Stole_dysydenci_stali_sie_politykami.html

wtorek 10 lutego 2009 18:43

Przy Okrągłym Stole dysydenci stali się politykami
Przedstawiony w dzisiejszej dyskusji portret Okrągłego Stołu to więcej niż tylko okazja do sentymentalnych wspomnień. I w zamierzeniu więcej niż wewnątrzpokoleniowa dyskusja, w której rekonstruują swoje ówczesne emocje i spierają się ze sobą ludzie mający w 1989 roku po dwadzieścia kilka lat, sympatyzujący z "Solidarnością" i akceptujący wówczas lub odrzucający ideę negocjacji z komunistami.

W trakcie rozmowy z udziałem Piotra Semki, Jerzego Sosnowskiego, Tomasza Merty i Cezarego Michalskiego pojawiają się pytania, które warto postawić przy okazji 20. rocznicy tego wydarzenia, nawet jeśli także po 20 latach nie jesteśmy jeszcze gotowi na nie odpowiedzieć. Pierwsze pytanie brzmi: czy istnieją jakieś wartości lub realne polityczne alternatywy pozwalające nam dzisiaj prawomocnie potępić Okrągły Stół lub widzieć w nim jakiś niewybaczalny błąd polityczny? I drugie pytanie, o wiele poważniejsze: pod jakimi warunkami, na jakich zasadach i w jakim kształcie pamięć Okrągłego Stołu mogłaby się stać jednym z aktów założycielskich nowej Polski, zamiast pozostawać jedynie sztandarem, przeczernionym lub przesadnie uświęconym mitem, pod którym zwołują się polityczni moraliści różnych obozów?

--------------------------------------------------------------------------------
Cezary Michalski: Chciałbym, aby nasza rozmowa była praktycznym ćwiczeniem z polityki historycznej. Jakiego Okrągłego Stołu potrzebujemy? Co będzie musiał poświęcić każdy ideowy czy polityczny obóz, z jakiej części własnej legendy, własnego mitu, a czasami nawet własnej pamięci zrezygnować, żeby z tego, co zostanie, dało się wyciągnąć jakiś element pamięci naprawdę zbiorowej, akceptowanej przez większość Polaków bez nadmiernej hipokryzji, zginania karku czy upokorzenia? To pytanie wzięło się stąd, że Polacy, zapytani w jednym z sondaży o wydarzenie, którego pamięć będzie najważniejszym źródłem konfliktów przy okazji obchodów 20. rocznicy odzyskania niepodległości, zupełnie niespodziewanie odpowiedzieli, że będzie to Okrągły Stół. Zanim jednak zapytam, jakiego Okrągłego Stołu Polacy potrzebują, chciałem spytać każdego z panów, jaki Okrągły Stół sami zapamiętaliście.

Piotr Semka: Gdy myślę o Okrągłym Stole, przypomina się przykre uczucie, że twarze-symbole "Solidarności" zaczynają mówić w jakiś nowy sposób. Czuć jakieś dwójmyślenie: jedna wiedza jest dla nich, inna dla mas. Wyrażają się w sposób, który każe mi się domyślać, że prowadzone są jakieś negocjacje z władzą, których nie można ujawnić. Kiedy poczułem to po raz pierwszy? Chyba w czerwcu 1988, krótko po strajkach z maja tamtego roku. Byłem wtedy dziennikarzem podziemnego pisma "Solidarność", które było organem Regionu Gdańskiego związku. Jak przystało na nieco zadufanego 23-latka krążącego między KUL, gdzie pozorowałem studia, a Gdańskiem, gdzie "knułem", uważałem się za osobę stosunkowo dobrze zorientowaną w solidarnościowej polityce. Ale, jak mawiają Chińczycy, jeśli uważasz, że wiesz wszystko, najwyraźniej jesteś źle poinformowany. Była wówczas taka tradycja, że jako dziennikarze "niezależni" przychodziliśmy na wiece pod Brygidą. Po mszy tłum zawsze gromadził się na dziedzińcu Parafii św. Brygidy i tam jakiś honorowy gość wygłaszał przemówienie. W lipcu lub w czerwcu na jednym z tych spotkań przemówił Zbigniew Bujak, zaklinający się, że władza słabnie, a przegrany strajk majowy pokazał siłę związku. W pewnym momencie wypowiedział słowa, na które aż zastrzygłem uszami: "Proponują nam różne koncesje - 20, 30 procent miejsc w parlamencie. Ale my na to nie pójdziemy". Tłum oczywiście klaskał, bo chyba nie bardzo rozumiał, o co chodzi. Ja po przemówieniu przecisnąłem się do Bujaka i zapytałem, o jakich procentach mówił. Zbył mnie wymijającymi odpowiedziami. To było dla mnie ogromne zaskoczenie.

Cezary Michalski: Przecież musiał pan się już wówczas domyślać, że wiece pod św. Brygidą nie są jedyną formą uprawiania polityki w Polsce. Nawet przez opozycję.

Piotr Semka: Teraz łatwo ci, Czarku, kpić z nawyku chłonięcia słów gwiazd podziemia i nieszukania w nich jakichś podtekstów. Ale wtedy to była - przynajmniej dla mnie - nowość. Mógłbym nakreślić swego rodzaju oś mojego niedoinformowania, którą otwierały i zamykały dwa wydarzenia: z jednej strony wystąpienie Bujaka w czerwcu czy lipcu ’88 roku, z drugiej sytuacja, kiedy postawiono nas wobec faktów społecznych, które nie miały żadnego zaczepienia w jakiejkolwiek konsultacji choćby z NSZZ "S". Mówię o wezwaniu Janusza Onyszkiewicza i Bronisława Geremka do powtórzenia głosowania na listę krajową oraz o wyborze Jaruzelskiego na prezydenta przez ludzi wybranych wcześniej przez nas z listy Komitetu Obywatelskiego "S".

Tomasz Merta: Ja kończę wówczas studia polonistyczne w Warszawie, publikuję jakieś teksty w pismach drugoobiegowych, "Nurcie" czy "Orle Białym", ale jestem dalej od świata opozycyjnego niż Piotr Semka. Po strajkach roku ’88 roku żyję raczej w przekonaniu o słabości "Solidarności", więc z pewnym zaskoczeniem dowiaduję się o zaawansowanych negocjacjach. Pamiętam toczone w gronie przyjaciół dyskusje, czy wejście w dialog z władzą jest czymś, co może dać rzeczywiście dobry efekt. Jedni dowodzą, że propozycje władz są i tak ponad stan słabnącej opozycji, inni zaś, że operacja jest ryzykowna, bo więcej można stracić niż zyskać i dlatego trzeba negocjować bardzo ostro. W jednej sprawie chyba się zgadzaliśmy - że ze strony władz mamy do czynienia z transakcją, a nie kapitulacją. Transakcją, w której opozycja zyskuje pewną oficjalną pozycję, zaczyna istnieć na powierzchni, ale w zamian legitymizuje władzę. Ta oficjalna pozycja jest obciążona ryzykiem, bo można jej użyć do demontażu systemu, ale może też doprowadzić do wkomponowania w system, do obezwładnienia opozycji.

Jerzy Sosnowski: Ja już wtedy od trzech lat pracowałem na Uniwersytecie Warszawskim jako asystent na polonistyce. Pamiętający pierwszą "Solidarność" i jej klęskę, strajk studencki z jesieni ’81, w którym uczestniczyłem jako student pierwszego roku, i późniejsze słabnięcie solidarnościowego społeczeństwa. W wyniku zbiegu okoliczności, a trochę mojej własnej aktywności, grono najmłodszych studentów, z którymi zetknąłem się zaraz po zrobieniu dyplomu, zaliczyło mnie do asystentów, z których zdaniem warto się liczyć w kwestiach ideowych i… życiowych. Mówię o tym z wahaniem, bo pobrzmiewa w tym pycha, ale chyba tak było. Czułem z tego powodu i dumę, i przerażenie, ponieważ wiedziałem, że jestem niewiele mądrzejszy od nich, a może wcale. To moje rozdarcie zaostrzyło się w trakcie strajków studenckich w ’88 roku. Dostrzegłem wówczas, że oni chcieli przeżyć coś podobnego do moich doświadczeń z roku ’81, a we mnie trwała głęboka niewiara, że cokolwiek się zmieni. Są ludzie, którzy twierdzą, że już wtedy przeczuwali koniec komunizmu. Może byli bardziej przenikliwi ode mnie, bo ja nie przeczuwałem. Do tego jeszcze miałem poczucie, że lata 80. skompromitowały opozycję. Nie w sensie moralnym, bo drukowanie gazetek podziemnych było czynem zacnym. Niemniej czytałem te gazetki, które państwo drukowaliście, z uczuciem głębokiego zażenowania. To było szlachetne i kompletnie jałowe. Świadomość polityczna pozostawała na poziomie prymitywnego resentymentu po porażce roku ’81. Późniejsze strajki, o których wspomniał pan Semka, jedynie potwierdziły moje wrażenie - dwa razy nie da się zagrać tego samego. W związku z tym, kiedy zacząłem słyszeć o jakichś negocjacjach - było to chyba po śmierci Strzeleckiego - pomyślałem w pierwszej chwili, że wchodzenie w negocjacje z tak osłabionym przeciwnikiem jest ze strony komunistów błędem. Dlatego przyjąłem to, co się dalej działo, ze szczeniackim entuzjazmem. Mając tak słabe siły i nie mając specjalnie żadnej koncepcji, opozycja dostała tak wiele. Dostała coś, o czym w latach 80. można było tylko marzyć: legalizację ruchu i możliwość jawnej artykulacji żądań. Oczywiście nikt wówczas nie marzył jeszcze o układach typu "wasz prezydent, nasz premier". Nie liczono na nic więcej ponad to, co stracono 13 grudnia, lub choćby jakąś niewielką tego część.

Cezary Michalski: Ja te wszystkie wydarzenia obserwowałem z nader wygodnej pozycji radykała-nihilisty, który jesienią 1988 roku uciekł przed Okrągłym Stołem na emigrację. Podzielałem diagnozę Jerzego Sosnowskiego, że "nasza strona" jest bardzo słaba, ale wyciągałem trochę inne wnioski. Uważałem, że silna władza rozgrywa bezsilną opozycję, że to będzie wyłącznie kooptacja, ale jednocześnie moje odrzucenie Okrągłego Stołu było podmywane przez poczucie winy, że sam przecież zdezerterowałem. Oglądałem to sobie luksusowo z Rennes i Paryża.

Tomasz Merta: Z dzisiejszej perspektywy można by powiedzieć, że diagnoza mówiąca o agonii solidarnościowego społeczeństwa w latach 80. była nadto pesymistyczna. Już za chwilę będziemy przecież obserwować błyskawiczne powstawanie Komitetów Obywatelskich. Ruch "Solidarności" trwał niejako w uśpieniu i gdy tylko wskazany został jasny dla wszystkich cel, doszło do zdumiewającej mobilizacji społeczeństwa.

Cezary Michalski: Ludzie zepchnięci do narożnika dowiedzą się, że wolno im jednak coś zrobić. Nie są już w stanie walczyć, ale potrafią zagospodarować wynegocjowaną dla nich przestrzeń. To by był raczej komplement pod adresem Okrągłego Stołu.

Piotr Semka: Ja opowiem, jak pamiętam rok ’89. Dla mnie było to przede wszystkim doświadczenie sierpnia ’88, bo strajk majowy był niepowodzeniem i wszyscy o tym wiedzieli. Natomiast w sierpniu protest był już szeroki. Przerzucił się na Górny Śląsk, wyłonił nową generację liderów. Zacząłem wtedy (a z racji udziału w strajku w Stoczni im. Lenina miałem dobry punkt obserwacyjny) dobrze widzieć, jaka się zaczyna robić wyrwa między doradcami "Solidarności" a robotnikami nowej generacji. To jest ten czas, kiedy Celiński wychodzi do robotników, próbuje tłumaczyć, że trzeba zakończyć strajk, a wobec ich oporu wścieka się. Wychodzi na korytarz i wybucha: "Pajace, durnie, nic nie rozumieją!". Ja już widzę, że on o tych robotnikach zaczyna mówić "oni". Pojawia się wspaniała oferta rozmów od Kiszczaka, a "oni" czegoś jeszcze chcą. Okres między 31 sierpnia ’88 a 6 lutego ’89 roku to ponad pięć miesięcy. To jest czas, kiedy orientuję się, że nie istnieje już ruch solidarnościowy, a na czoło wysuwa się Komitet Obywatelski wytapetowany ludźmi z Krakowa i Warszawy, którym dorzucono kilka robotniczych kwiatków do kożucha - starych liderów typu Bujak czy Frasyniuk, którzy przez lata podziemia zaczęli jeść z rączki Adamowi Michnikowi - oraz wybranych, co grzeczniejszych robotników ze strajków w sierpniu ’88. Widzę, że "Solidarność" jako związek nic już nie znaczy. Posiedzenia jej formalnych liderów nie mają żadnego znaczenia. Dowiedzieć można się czegokolwiek tylko od wychodzących z narad u Wałęsy Geremka, Mazowieckiego i Kuronia, których od razu otaczają reporterzy zagraniczni. To wówczas pojawia się brzydkie określenie "lunch-commando" - czyli grupa doradców "Solidarności", która była przy wszystkich wizytach zagranicznych polityków i na lunchach w ambasadach "robiła politykę". W tym czasie istnieją coraz wyraźniej dwa obiegi: oficjalny język dla szeregowych członków "S", m.in. "Tygodnika Mazowsze", język tekstów, które ja też piszę ogólnikowym, pełnym zaufania dla "naszych" językiem w piśmie podziemnego Regionu Gdańskiego, a z drugiej strony język dochodzących do nas coraz to nowych sygnałów, że życie przeniosło się gdzieś indziej, ale nie bardzo wiadomo gdzie.

Jerzy Sosnowski: Piotr Semka snuje klasyczną opowieść o oderwaniu się elit od mas.

Piotr Semka: Pan by powiedział, że mas nie było, więc elity musiały sobie radzić same.

Jerzy Sosnowski: Kiedy pana słucham, wydaje mi się, że…

Piotr Semka: …to jest opowieść generacyjna.

Jerzy Sosnowski: Nie tylko generacyjna, ale i środowiskowa.

Cezary Michalski: Panowie należycie w zasadzie do tej samej generacji.

Jerzy Sosnowski: Ale różnice pomiędzy nami są i działają bardzo silnie w tym kontekście. We mnie nie ma wtedy pretensji do solidarnościowych "elit". Żeby to wyjaśnić, muszę się cofnąć o dekadę poprzedzającą rok ’89. Jesienią ’81 roku uważałem, że jeżeli stracimy tę pokojowo zyskaną wolność, nie pozostanie nam nic innego, jak wziąć karabin i strzelać. Potem pojawił się konkret, czyli stan wojenny i teoretyzowanie przekształciło się w pytanie praktyczne: skąd wziąć giwerę i do kogo strzelać? No i nagle się okazało, że te dwa konkretne pytania obnażają w mojej młodzieńczej zaciekłości głupkowate młodzieńcze gadulstwo. W praktyce nie strzelałbym przecież do nikogo. Potem przez jakiś czas uczestniczyłem w manifestacjach ulicznych pacyfikowanych przez ZOMO. Był to dość krótki okres, bo nagle zorientowałem się, że dla ludzi wokół mnie głównym przeciwnikiem jest ZOMO, a dla mnie jest to generał Jaruzelski. To jest niezwykle istotne…

Cezary Michalski: Subtelnym był pan człowiekiem.

Jerzy Sosnowski: Dziękuję za trzeźwiącą ironię. Ale to było ważne, bo te wystąpienia zaczęły w moich oczach przypominać coraz bardziej ustawkę kiboli, a coraz mniej wypowiedź polityczną.

Tomasz Merta: Myślę, że część gwałtownych emocji, jakie towarzyszą Okrągłemu Stołowi, wynika z radykalnej zmiany sytuacji komunikacyjnej. W pamięci ludzi "Solidarności" kluczowy jest - ze zrozumiałych względów - okres 1980-81. Wtedy przywódcy i działacze pozostają w nieustannej relacji z członkami ruchu. Stanowiska są ucierane na upiornie długich zebraniach, gdzie nikomu nie można odmówić prawa zabrania głosu, wszystko dzieje się przy odsłoniętej kurtynie. Rozmowy w Stoczni Gdańskiej są, przypominam, transmitowane przez radiowęzeł. Stan wojenny oznacza radykalną zmianę. Dawne kanały komunikacji zostały właściwie zniszczone. Nie ma już powszechnej debaty, są dyskusje tych, którzy piszą. Masowa artykulacja wyraża się w manifestacjach, protestach. Polityka opozycyjna lat 80. nie odbywa się już na stoczniowej agorze, zaczyna przybierać charakter kuluarowo-uzgodnieniowy. Kilka osób zaczyna występować w imieniu wszystkich tych, którzy czasem protestują, a zwykle milczą. Zaufanie pomiędzy nimi nie zostaje zerwane, kredyt zaufania wobec przywódców "Solidarności" jest bardzo duży, ale nie ma już tego sprzężenia zwrotnego, tego poczucia, że prawomocność wynika z jawności i ponawianej komunikacji. Ci, którzy negocjują, mają poczucie działania w słusznej sprawie, pojawia się jednak przestrzeń, w której coraz więcej jest niejasności i podejrzeń.

Jerzy Sosnowski: Proszę dać mi jednak dokończyć wątek. Kiedy w sierpniu ’88 dociera do nas - choćby przez zachodnie rozgłośnie - że istnieje tarcie, o którym panowie opowiadają…

Piotr Semka: Ale właśnie o tym nie ma ani słowa. Wolna Europa opowiada wyłącznie o bohaterskich doradcach "Solidarności", którzy prowadzą rozmowy tak, żeby dla wszystkich było najlepiej. Korespondenci z BBC nie rozmawiają z Andrzejem Gwiazdą, który mówi, że nie zgadza się na rozmowy.

Jerzy Sosnowski: Jednak kiedy Wałęsa wraca do stoczni 31 sierpnia 1988 roku, by ugasić strajk, to wiadomo, że nie jest oczywiste, czy mu się uda. Stąd można już było wnioskować, że istnieje grono młodych robotników, którzy nie przeżyli tego, co się działo 7 lat wcześniej, i którzy mają inny pomysł. Puenta jest taka: ja po doświadczeniu stanu wojennego miałem tych młodych, którzy nie chcieli wchodzić w dialog z władzą, za ludzi, którzy nie mają za sobą tego momentu wydoroślenia, jakim dla mnie było uzmysłowienie sobie, że siłą systemu się nie obali. I dlatego emocjonalnie byłem po stronie doradców.

Piotr Semka: Ja już wówczas widzę inny świat. Uzmysławiam sobie, że między Sierpniem ’80 a 13 grudnia 1981 te dwa żywioły - nieporadni delegaci z Huty Katowice i elokwentny Karol Modzelewski - nawzajem się ucierały. Gdy jakiś robotniczy działacz "Solidarności" butnie mówił, że jak hukniemy pięścią w stół, to kremlowskie kuranty zagrają Mazurka Dąbrowskiego, to było to śmieszne, ale tworzyło pewien standard nastrojów, który powodował, że nawet bardzo wyważony profesor Geremek mówił innym tonem. Tymczasem przed Okrągłym Stołem te dwa światy już się nawzajem nie napędzają. Młodzi robotnicy albo studenci z NZS-u czy KPN-u stali się nagle ludźmi, którzy nie mają potencjału, by napędzać tych swoich niekiedy bardzo wymuskanych reprezentantów. Przeciwnie, to oni dla owych wymuskanych ludzi stają się problemem, o którym coraz częściej zaczyna się mówić w rozmowach z władzą jako o problemie właśnie.

Jerzy Sosnowski: Kogo pan określa mianem wymuskanych ludzi? Czy pan trochę nie przesadza? Nie pamięta pan, co rok wcześniej Urban mówił o profesorze Geremku? Ta cała ekipa jest równie zaangażowana w ruch opozycyjny.

Piotr Semka: Od początku ’88 roku powstaje pismo "Konfrontacje", pismo młodego aparatu PZPR, gdzie publikuje się programowy wywiad z Geremkiem. W "Lewym czerwcowym" cytuję z Jana Lityńskiego, który mówi, że aresztowania zamieniają się wtedy w negocjacje. To nie jest już tak, że wszystkich zawija się na dołek, gdzie jest strasznie. I tylko niektórym ludziom aresztowania zaczynają się miękko przekształcać w negocjacje.

Cezary Michalski: Piotr Semka wiernie rekonstruuje napięcie, jakie mniej więcej od połowy lat 80. pojawia się między takim bezpośrednim studencko-robotniczym zapleczem, które zapewnia łączność, drukuje i wozi bibułę, chodzi na manifestacje, a kierownictwem i doradcami związku. Problem dla mnie wygląda jednak inaczej. Społeczeństwo solidarnościowe tak naprawdę dawno przestało istnieć. A "my", czyli to ultraradykalne młodzieżowe zaplecze rozmaitych wąskich grup kierowniczych i doradczych, nie jesteśmy żadnym podmiotem politycznym, wbrew temu, co czasem sami o sobie sądzimy. Jesteśmy tylko polityczno-artystyczną cyganerią, bohemą siedzącą po akademikach, fantazjującą na temat radykalnych działań antykomunistycznych. A skoro tak, to nasze prawo do kontestowania Okrągłego Stołu wydaje mi się po latach trochę nieufundowane, zawieszone w próżni. Mamy może odwagę Lenina, ale nie mamy ani Lenina, ani partii. Nie widzę powodu, dla którego Wałęsa, Celiński, Michnik, Kuroń czy Kaczyński mieliby się z nami liczyć.

Piotr Semka: W noc listopadową nie istniało społeczeństwo popierające wybuch powstania. Doszło do tego, że grupa młodych ludzi gotowość do walki powstańczej narzuciła. Udało im się, nie rozgoniła ich armia i coś zdołali stworzyć. Narzucili pewien standard, do którego z niechęcią, ale dostosował się Chłopicki. Inna rzecz, z jakim skutkiem.

Cezary Michalski: Tylko że to społeczeństwo wchodzi w koniec lat 80. złamane niedawną "powstańczą klęską". I nawet młodzi radykałowie prędzej idą po paszport niż na barykady.

Piotr Semka: Dogmatem twojej pamięci, Czarku, jest to, że nie ma nic bardziej śmiesznego niż rojenie, że złamane kataklizmem 13 grudnia robaki mogły być wówczas motylami. Nie wiemy, jak by było. Tomasz Merta wskazuje, że to społeczeństwo w 1989 roku miało potencjał upodmiotowienia i dynamizacji. Ja pokazuję, że od tego momentu pojawia się cały chór rozmaitych mamuś i ciotek transformacji, które się martwią, by z tego nędznego robaka przypadkiem coś agresywnego nie wyrosło. Na początku jest strach, żeby to społeczeństwo nie mogło zagrozić Okrągłemu Stołowi…

Jerzy Sosnowski: Kiedy Piotr Semka rekonstruuje swój stan świadomości sprzed 20 lat, gdy był młodym i ambitnym dziennikarzem, który nagle traci możliwości dotarcia do wiadomości - co dla dziennikarza jest wybitnie frustrujące - to ja się tym opiniom o "wymuskanych" i "mamusiach" nie przeciwstawiam. Ale jeśli w 2009 roku Piotr Semka powtarza to serio, bez dystansu, to mnie trafia szlag. Ja wiem, że grono opozycjonistów w drugiej połowie lat 80. zaczęło być traktowane w czasie aresztowań inaczej niż protestujący robotnik, który trafiał do aresztu na dołek, ale to raczej pokazuje, jak władza próbowała dzielić społeczeństwo. I nie można w związku z tym traktować jako prawdziwych opozycjonistów tylko tych, którzy lądowali na dołku, a deprecjonować jako "wymuskanych" tych, z którymi władza próbowała negocjować. To by było akceptowanie pomysłu ideologicznego towarzysza Urbana.

Piotr Semka: Pewnie za chwilę zacznie pan snuć porównania z Marcem ’68 i pytać, czy opowiem o poprzednikach "wymuskanych", czyli bananowej młodzieży i klubie Babel. Odrzucam to. Otóż w tym czasie zaczyna się ten flirt. Nie można na przykład stwierdzić, kiedy i gdzie władza jednoznacznie odcięła się od Marca i prześladowań antysemickich i kiedy środowiska opozycyjne przyjęły to jako ważny punkt normalizacji wzajemnych stosunków. Przeprosiny władz za Marzec w 1988 roku zostają zauważone. Większość emigracji pomarcowej przestaje być persona non grata na terenie PRL. Uważam, że przy Okrągłym Stole doszło do pewnego sojuszu mądrych, który utworzyła z jednej strony lewica laicka, a z drugiej środowisko Kwaśniewskiego. Nawiasem mówiąc, arcybiskup Gocłowski stwierdził w opublikowanym niedawno wywiadzie rzece, że przy rozmowach okrągłostołowych Kwaśniewski był najbardziej kluczową postacią. Bardziej istotną niż Kiszczak. Dowcip polega na tym, że ci ludzie - mówię na przykład o Adamie Michniku - stwierdzali aluzjami, że to oni są najlepsi w obozie "S", myślą z wyprzedzeniem i w związku z tym powinni nadać ton kierunkowi rozmów. Oczywiście nie chcieli tego, by zyskać gołą władzę, lecz by przeforsować najbardziej rozsądny projekt. Tak samo mówili, kiedy brali "Wyborczą". Nie robili tego dla siebie, a ze względu na to, że w ich mniemaniu najlepiej nadawali się do tego zadania. Fajne myślenie, tylko gdzie tu miejsce na pluralizm?

Jerzy Sosnowski: A Kaczyński? Nie myśli szybko, czy należy do laickiej lewicy? Bo przy Okrągłym Stole przecież jest, a później przejmuje nawet inicjatywę polityczną.

Piotr Semka: Kaczyński nie jest w stanie dogonić Michnika, ponieważ nie nawiązuje takich samych osobistych relacji z Kwaśniewskim jak Michnik. Mści się potem, kiedy to on tym razem myśli szybciej i zachęca Wałęsę do zawarcia koalicji z ZSL i SD.

Cezary Michalski: Ale wówczas "szybkie myślenie" przestaje być kategorią różnicującą moralnie. "Prawdziwi patrioci" myślą wolniej, a ja mam do dziś dnia odczuwać szacunek dla ich słabości. Nie mam żadnego szacunku dla słabości, a już szczególnie politycznej. Piotr Semka pozostał do dzisiaj radykałem wierzącym, a ja już pod koniec lat 80. stałem się radykałem-nihilistą. W momencie, kiedy spojrzałem w lusterko na siebie i moich rówieśników z "Solidarności Walczącej", "Federacji Młodzieży Walczącej", "Ruchu Społeczeństwa Alternatywnego", na wspaniałą etycznie, ale już pod koniec lat 80. z lekka oszalałą Annę Walentynowicz, to włosy stanęły mi na głowie. Jak się jest politycznie niczym, to nic dziwnego, że nie ma się wpływu nawet na własnych reprezentantów. Można ich tylko nazywać zdrajcami w poczuciu moralnej czystości, ale jak długo może to dawać człowiekowi satysfakcję?

Piotr Semka: To jest opowieść Cezarego Michalskiego, którą czytamy w rozmaitych jego tekstach. Społeczeństwo to absolutna miazga wymęczona stanem wojennym, która pod koniec lat 80. nie ma prawa niczego żądać, bo jeżeli była tak kiepska, to niech się nie dziwi, że w jej miejsce weszli różni panowie z Komitetu Obywatelskiego. Patrząc z perspektywy politycznego darwinizmu ma pan rację. Ten pogląd wyznawał zawsze Lech Wałęsa, który mówił: "Bądź pan dobry, to pana poprę". W związku z tym Michnik był dla niego człowiekiem skutecznym, który umie rozmawiać z korespondentami zagranicznymi i grać o wysoką stawkę. Oczywiście do czasu, kiedy Michnik jego samego nie spróbował "odesłać do Gdańska".

Tomasz Merta: Te krytyczne emocje powinny przejść pewien test weryfikacyjny: kto odrzuca tę kuluarową wizję prowadzenia działań, powinien zarysować alternatywny scenariusz. Jeżeli nie należało tak negocjować i tak działać, to jaka droga była właściwa? Czy potrafimy ją dostrzec?

Cezary Michalski: W 1980 roku elitę "Solidarności" kształtowały strajkujące masy. Jak w 1988 roku strajkujących mas nie było, to elitę "Solidarności" zaczęła kształtować geopolityka, korespondenci zagraniczni, a także własna odwaga i polityczny spryt poszczególnych konkurujących ze sobą "reprezentantów". Nie ma demokracji, jak nie ma demosu, a w 1988 roku w Polsce demos jest w zaniku. Ale skoro Okrągły Stół nawet w naszym gronie budzi tyle emocji, to czy jesteście panowie w stanie wyobrazić sobie jakiś inny element historii tamtego okresu, który mógłby być taką cezurą konkurencyjną wobec Okrągłego Stołu

Tomasz Merta: Początek III RP ma charakter rozproszony. Bo kiedy właściwie zaczęła się nasza niepodległość? Jedni powiedzą, że przy Okrągłym Stole, inni że 4 czerwca czy w momencie powstania rządu Mazowieckiego. A może trzeba wskazać na moment zmiany nazwy państwa, albo na wybory prezydenckie? Pewnie znaleźlibyśmy i takich, których usatysfakcjonowały dopiero wolne wybory parlamentarne. Tak naprawdę mamy więc cały szereg początków. Wybór któregoś z nich dużo zresztą mówi o wybierającym. Każdy z tych momentów miał oczywiście duże znaczenie, ale stanowił jedynie ogniwo w łańcuchu zdarzeń. Gdybym więc miał urządzać wystawę poświęconą historii III RP, to jako moment początku wskazałbym strajk w roku ’80. Jest to jedyny moment, który nie ma charakteru rozproszonego, jest bardzo wyrazisty. Jest znakiem uruchomienia energii społecznej. I, co bardzo ważne, datą, wspomnieniem, które łączy, jest naprawdę momentem fundującym czy wzmacniającym wspólnotę. Sierpień ’80 nadaje się na mit założycielski, a wydarzenia z 1989 roku, choć niesamowicie ważne i godne pamiętania, jakoś mniej. Okrągły Stół w żadnym razie nie był momentem oddania władzy przez PZPR. Intencje władzy były zupełnie inne - chodziło o wbudowanie opozycji w system przy zachowaniu pełnej nad nim kontroli. Rozmiary solidarnościowego zwycięstwa 4 czerwca w jednej chwili zdezaktualizowały te ustalenia. Ale i 4 czerwca nie był świętem doskonałym - twarze przywódców "Solidarności" były raczej zatroskane niż radosne. Upadek listy krajowej stworzył zupełnie nową sytuację i nie jestem pewien, czy dobrze sobie z nią poradzono. Dlatego dla mnie zasadniczym sporem nie jest spór o wyniki Okrągłego Stołu, ale o to, czy można było lepiej wykorzystać zmianę sytuacji po 4 czerwca.

Jerzy Sosnowski: Wciąż rekonstruując mój ówczesny stan świadomości, pamiętam, że przebieg obrad - o których informuje telewizja - obserwuję z perspektywy kogoś, kto uważa, że na tle tego, co działo się w latach 80., to i tak jest dla nas wielki dar. Ale pamiętam też moment, kiedy w moim odczuciu profesor Geremek popełnia przykry błąd. Wygłasza w telewizji słynne "pacta sunt servanda", kiedy okazało się, że przepadła lista krajowa. Mając pesymistyczne rozpoznanie społeczne, z którym wiązało się przekonanie, że nasi negocjatorzy i tak licytują strasznie wysoko, w tym momencie zdałem sobie sprawę, że społeczeństwo, odrzucając komunistów z listy krajowej, zrobiło jednak to, co powinno zrobić. Sam skreślałem listę krajową. Później próbowałem ukoić swoje rozgoryczenie, przywołując liczne przyczyny zewnętrzne, ale mam poczucie, że jeśli ktoś obdarzony zaufaniem społecznym nasz gest odrzuca, to nie wolno mu utajniać powodów, dla których to robi. Mnie jako wyborcy należało się coś więcej niż lakoniczne "pacta sunt servanda".

Cezary Michalski: Czy otrzymał pan kiedyś odpowiedź?

Jerzy Sosnowski: W "Wyborczej" publikowano teksty, w których tłumaczono to niebezpieczeństwem cofnięcia się całego procesu. Ja nie lekceważyłbym tego scenariusza. Niemniej do dziś wydaje mi się, że o ile ryzyko rozlewu krwi przy przedłużeniu strajków w sierpniu ’88 było realne, to efekt psychologiczny 4 czerwca był na tyle duży, że warto było sprawdzić przeciwnika.

Piotr Semka: Na to Adam Michnik panu odpowie, by sobie pan przypomniał, co 4 czerwca działo się na Placu Tiananmen w Chinach. To były sztuczki i retoryka dość prostacka. Dla mnie Okrągły Stół to są dwie rzeczy: to, co działo się podczas dwumiesięcznych negocjacji, ale też pewna filozofia, która potem była lansowana i która mówiła nam, że nie powinniśmy dążyć do rozbicia dawnej PZPR. To, że w Polsce nie powstała lewica solidarnościowa, też było wynikiem pewnego założenia, które powstało przy okrągłym stole.

Cezary Michalski: Kiedy Okrągły Stół z wydarzenia zamienia się w filozofię?

Piotr Semka: Już w czasie obrad, ale w pełnej jaskrawości po wyborach 4 czerwca ’89. Zgoda na powtórzenie głosowania na listę krajową i wybór Jaruzelskiego na prezydenta. To były rzeczy, których nikt nie był mi w stanie wyjaśnić. Do tego dochodzą "znikający" posłowie OKP, którzy nie przychodzą na głosowanie na prezydenta, aby ułatwić stworzenie quorum dla wyboru generała. Były słynne legendy o zaproszeniach solidarnościowych posłów do gabinetu profesora Geremka przed wybraniem Jaruzelskiego. Oni niewiele rozumieli, a Geremek długo tłumaczył im przy fajce zawiłości sytuacji. Przypomnę jeszcze jedną rzecz, o której rzadko się pamięta, a mianowicie wizytę Busha w lipcu 1989 roku. Wszyscy myśleli, że przyjedzie do nas jakaś reinkarnacja Reagana, a przyjechał polityk zachowawczy, który bronił ZSRR, zabraniał mówić o niepodległości Ukrainy itd. Wówczas te wszystkie zachodnie ambasady drżały, aby tutaj coś się nie rozpadło.

Tomasz Merta: Poszedłbym tropem Piotra Semki, czyli Okrągły Stół jako pewna faza procesu przechodzenia do obecności opozycji w świecie polityki. Efekty tych rozmów dają opozycji pewien zbiór kart, którymi można było grać. Te karty są znaczone, z założenia słabsze niż przeciwnika, ale jednak z ich pomocą można nie tylko grać, ale, jak się okazało, także wygrać. W tym sensie znaczenie Okrągłego Stołu jest ogromne, a pożytki zeń płynące niezaprzeczone. Druga sprawa, to mówienie o filozofii Okrągłego Stołu. Skutkiem tej filozofii było nie tylko to, że nasza transformacja była łagodna, ale też - co trudniej usprawiedliwić - niezmiernie powolna. Z lidera przemian szybko staliśmy się ich outsiderem. Proszę pomyśleć, kiedy w innych krajach są w pełni wolne wybory parlamentarne, a kiedy doczekaliśmy się ich w Polsce. Zatem Okrągły Stół to jedno, a ta filozofia to drugie. Czy musiała ona zaowocować m.in. niszczeniem ważnych dokumentów dawnego reżimu albo przedłużającą się obecnością Czesława Kiszczaka w rządzie - oto prawdziwe pytanie.

Jerzy Sosnowski: Mówi pan o paleniu teczek. Nie lekceważę tej sprawy, ale dla mnie filozofia Okrągłego Stołu jest problematyczna w zupełnie innym miejscu. Wprowadza ogromną dawkę cynicznego pragmatyzmu w miejsce wspomnień o śp. sentymentalnej pannie "S" z ’80 roku. Wkrótce uznano, że nie ma co ratować resztek tamtego lewicowego solidaryzmu, tylko trzeba zawołać prof. Balcerowicza i stworzyć kapitalizm w wersji hardcorowej. Może to i słuszne, ale pozostaje problemem w kontekście wcześniejszej solidarnościowej wizji.

Piotr Semka: Dlatego, zamiast Okrągłego Stołu, będę świętował dzień 4 czerwca. Było to wydarzenie zbiorowe, a nie stolikowe. I miało wszystkie cechy buntu antykomunistycznego, nawet w tak skromnej postaci jak skreślenie listy krajowej. Jeszcze pamiętam ludzi uśmiechniętych i radosnych zarówno w ostatnich dniach kampanii przed 4 czerwca, jak i w pierwszych godzinach po ogłoszeniu wyniku.

Cezary Michalski: Czy nie jest to jakaś forma wygodnego samooszukiwania się? 4 czerwca to rzeczywiście wyjątkowa w polskiej historii okazja do wyrażenia własnych poglądów bez płacenia za to ceny. Ale została Polakom dana właśnie przez Okrągły Stół. Jak rozłączyć własną czystą, antykomunistyczną radość 4 czerwca od politycznego ryzyka Wałęsy, Kuronia, Michnika, Celińskiego przy Okrągłym Stole? Ryzyka, że komuniści ich ograją, a radykałowie oplują…

Piotr Semka: Jeśli rzeczywiście jest tu taka nienaruszalna logika, to mnie ciekawi, gdzie jest logiczny koniec tego wszystkiego. Czy koniecznym punktem dojścia, który też muszę zaakceptować, jest wywiad Agnieszki Kublik i Moniki Olejnik z Michnikiem na temat Kiszczaka jako człowieka honoru?

Cezary Michalski: Ja potrafiłbym uznać Okrągły Stół za ważny i w sumie pozytywny element politycznej historii Polaków pod trochę innym warunkiem. Gdyby jego uczestnicy żądali dla siebie zwyczajnego szacunku, a nie kultu. Bo na szacunek zasługują. Podjęli polityczne ryzyko. Ale na kult nie, bo państwo w 1989 roku dała nam geopolityka, a nie Okrągły Stół, który był tej geopolityki ornamentem, do pewnego stopnia sensownym i skutecznym. Ale jednocześnie chciałbym wreszcie usłyszeć opowieść o Okrągłym Stole nie jako o miejscu, gdzie dysydenckie anioły aktem własnej świętości przerobiły w podobne im anioły Jaruzelskiego i Kiszczaka, ale jako o początku zwykłej polityki, już nie dysydenckiej, nie "etycznej". W której Wałęsa, Michnik i Kuroń ogrywają Moczulskiego, Gwiazdę czy Morawieckiego, bo radykałowie są słabi. Nie siadają do Okrągłego Stołu, ale są za słabi, żeby go wywrócić. Więc całkiem naturalnie trafiają na margines historii. Proponuję zawieszenie broni, szacunek dla tych, co przy stole i dla tych, co nie zdołali go wywrócić, jeśli oczywiście nasi dysydenccy nestorzy potrafią się na takie zawieszenie broni w ogóle zdobyć. W co - słuchając dzisiaj Frasyniuka, Kuczyńskiego, ale także Walentynowicz czy Gwiazdy - niestety mocno wątpię.

Tomasz Merta: To rozróżnienie między polityką dysydencką a polityką "polityczną" jest efektowne, ale chyba nieco wątpliwe. Po pierwsze, polityka dysydencka była "etyczna", ale miała w sobie też potężną dawkę polityki zwykłej. Po drugie, trudno się zgodzić z wizją polityki zwykłej, w której idzie tylko o władzę. Polityka musi być czymś więcej niż sztuką państwowego cynizmu. Etos "Solidarności" wyrażał się w takim właśnie przeświadczeniu - że polityka musi być zakorzeniona w wartościach, albo, mówiąc językiem Maksa Webera, że nie może abstrahować ani od etyki odpowiedzialności, ani od etyki przekonań. Jeśli łatwo się zgodzimy, że w trakcie negocjacji Okrągłego Stołu zaczęła się nowa era, era polityki zwykłej, abstrahującej od wartości, podważymy etos "Solidarności", a przy okazji zaczniemy bardzo jednowymiarowo widzieć uczestników tamtych wydarzeń. Szło wtedy rzecz jasna o władzę, ale także i o idee.

Cezary Michalski: Zastosowanie dzisiaj wobec Okrągłego Stołu kryteriów "etosowych" albo krytyki proponowanej przez Piotra Semkę będzie oznaczało wieczną zabawę moralistów nieprzejednanych z moralistą Adamem Michnikiem, w której ostatecznie jedynym kryterium będzie siła. Na przykład siła mediów, w których oba typy moralizatorstwa będą uprawiane.

Piotr Semka: Jakie z tego wyciągamy wnioski? Że świat jest brutalny i nie należy się dziwić najbardziej szpetnym "grom tego świata"? Czy też wybrać drogę szukania w nim jakiegoś ładu. Czy mam paść na kolana przed racją Wałęsy z jego hasełkiem "Bądź pan dobry, to pana poprę"? Dobry w stosunku do czego? Czapkowania Wałęsie czy jakiejś wizji polskiej racji stanu?

Tomasz Merta: Świat nie jest doskonały, ale przydają się w nim doskonałe miary, wzorce z Sevres. Jeśli rozrywamy związek między etyką i polityką, tracimy taką miarę. Machiavelli się przydaje, ale nie wystarcza.

Jerzy Sosnowski: "Solidarność" z 1980 roku budowała pewien ideał moralnego uprawiania polityki, ale zarówno przy, jak i po Okrągłym Stole działy się dosyć straszne rzeczy z tym pojęciem. Później politykiem, który konsekwentnie mówił o potrzebie przywrócenia moralności w polityce, był Jarosław Kaczyński. Przepraszam bardzo, ale jeżeli to na tym ma polegać, to bardzo dziękuję za takie umoralnienie polityki. Już wolę, żeby to były pojęcia rozłączne.

--------------------------------------------------------------------------------

*Tomasz Merta, ur. 1965, historyk, publicysta, współautor m.in. książki "Pamięć i odpowiedzialność" (2005). Od 2005 roku podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki.

*Piotr Semka , ur. 1965, dziennikarz, publicysta, obecnie jest związany z "Rzeczpospolitą" i "Wprost". Autor m.in. książki "Lewy czerwcowy" (1993, wraz z J. Kurskim).

*Jerzy Sosnowski , ur. 1962, pisarz, publicysta, obecnie dziennikarz TVP Kultura. Opublikował m.in. książki "Wielościan" (2001) oraz "Ach" (2005).

Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 11 lutego 2009r g.23.49
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Ankieta DZIENNIKA
piątek 6 lutego 2009 20:42

Czym był Okrągły Stół?
http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/article314086/Czym_byl_Okragly_Stol_.html

Czy Okrągły Stół był zręcznym kompromisem, czy zdradą i wciągnięciem "Solidarności" w machinacje upadającej komunistycznej władzy?

Jarosław Gowin:

"Historyczny kompromis" był pomyłką

Myśląc o minionych wydarzeniach, na ogół ulegamy skłonności, by postrzegać je jako nieuchronne. Tymczasem w każdym momencie historii otwarte są rozmaite scenariusze. Bez Okrągłego Stołu system komunistyczny mógł trwać jeszcze długo, dławiąc ambicje niepodległościowe Polaków. Doprowadzenie do negocjacji z reżimem było ogromnym sukcesem antykomunistycznej opozycji, którego konsekwencje przeszły moje najśmielsze oczekiwania. Nigdy bowiem nie marzyłem, że dożyję wolnej, demokratycznej Polski. Jeszcze na początku roku 1989 wydawało mi się to niemal utopią.

Wydarzenia tamtego okresu były jednak również początkiem wielu negatywnych w skutkach procesów. Jednym z nich było zadzierzgnięcie nici współpracy między lewicową częścią obozu "Solidarności" a tak zwaną liberalną częścią aparatu komunistycznego. To wówczas zaczęła wykluwać się koncepcja "historycznego kompromisu", czyli porozumienia tych dwóch środowisk politycznych, wymierzonego w demony polskiej duszy - religijny fundamentalizm, antysemityzm i zaściankowość - które upadek komunizmu miał wypuścić na światło dzienne.

Niezależnie od być może szlachetnych intencji autorów tego porozumienia jego rezultaty okazały się fatalne. Pozwoliło ono obozowi komunistycznemu przejść transformację ustrojową suchą stopą i doprowadziło do zdeformowania polskiej sceny politycznej, czego skutki przezwyciężyliśmy na dobrą sprawę dopiero w roku 2005.

Do dziś brzmi mi w uszach słynna wypowiedź profesora Geremka: "pacta sunt servanda". Słysząc to zdanie, już wtedy miałem poczucie głębokiego dysonansu. Jak to, mamy dotrzymywać porozumień, które zawarliśmy z przestępcami? Z bandytą, który celuje do nas z pistoletu, można się układać wyłącznie po to, aby mu ten pistolet wytrącić z rąk, a kiedy nadarza się ku temu okazja, bezwzględnie należy z niej skorzystać.

Polskie społeczeństwo okazało się zupełnie odmienne od wyobrażeń tego środowiska politycznego. Autorzy projektu "historycznego kompromisu" nie docenili Polaków, a wyolbrzymiając wagę pewnych zjawisk, paradoksalnie przyczynili się do ich wzmocnienia.

Nie zmienia to jednak tego, że Okrągły Stół przejdzie do historii Polski jako wydarzenie przełomowe.

--------------------------------------------------------------------------------

Stanisław Ciosek:

Okrągły Stół nie był polityczną grą

Okrągły Stół był wydarzeniem końca lat 80. i tylko z tej perspektywy może być oceniany. Dzisiejsze deliberacje, czy można było ugrać mniej, czy więcej, rażą mnie z kilku względów. Nigdy nie traktowałem tych negocjacji jako gry. Byliśmy wówczas wewnątrz systemu, który wyczerpał swoją siłę sprawczą - inni rozwijali się szybciej i sprawniej, my nie. Kiedy przystępowaliśmy do rozmów z opozycją, kierowała nami nie chęć oszukania czy wykiwania przeciwnika, by jakoś "wyjść na swoje", lecz głębokie przekonanie, że system należy zmieniać.

Impuls do zorganizowania obrad nie przyszedł z Moskwy. Wręcz przeciwnie, znakomicie wykorzystaliśmy moment, kiedy Związek Radziecki był zaprzątnięty swoimi własnymi sprawami. Okrągły Stół był rozwiązaniem typowo polskim, które nie przyjęłoby się w innych krajach bloku wschodniego z bardzo prostej przyczyny - tam nie było drugiej strony. Patrzę dziś na to zarówno jako na zasługę mojego obozu, jak i jego złe oblicze - pozwoliliśmy, by opozycja w ogóle się pojawiła, choć znacząco przeszkadzaliśmy w jej rozwoju.

Pojawiają się dziś głosy, że należało zaczekać kilka miesięcy, a dawny ustrój sam uległby rozpadowi. To czcza gadanina, która nie bierze pod uwagę, po jak śliskim gruncie poruszaliśmy się wówczas. Powodzenie reform w Polsce nie było pewne, tak samo jak niepewna była pieriestrojka. Gdyby pucz Janajewa się powiódł (a wcale nie był przecież skazany na klęskę), Gorbaczow upadłby z hukiem. System pozostawał groźny zarówno dla ZSRR, jak i krajów ościennych.

Nie znaczy to jednak, że obyło się bez rozczarowań. Pamiętam, jak już po zaprzysiężeniu Lecha Wałęsy na prezydenta wizytę w Moskwie, gdzie byłem ambasadorem, składał Bronisław Geremek. Wałęsa rozpaczliwie szukał wówczas kandydata na premiera i zadzwonił do profesora, składając mu propozycję objęcia steru rządów. Jako ambasador miałem już wówczas wiele okazji, by przyjrzeć się przedstawicielom nowej władzy i podzieliłem się z Geremkiem moimi przemyśleniami. "Panie profesorze - powiedziałem - kiedy zaczynaliśmy rozmawiać, wydawało mi się, że "geremków" po waszej stronie będzie znacznie więcej". Odpowiedział mi bardzo krótko: "Mnie także to boli". Płytka była warstwa ludzi, z których mogłem być wówczas dumny. Nowy system musiał wykształcić własne kadry. Dziś potencjalnych kandydatów byłoby więcej, choć z drugiej strony więcej jest także tych, którym nie podałbym ręki.

--------------------------------------------------------------------------------

Andrzej Celiński:

Polska wyszła z tej próby z tarczą

Obradom Okrągłego Stołu nie dane było odegrać roli teatru, wielkiego społecznego katharsis, które w owym czasie miałoby znaczenie decydujące. Polska i Polacy potrzebowali wydarzenia na miarę pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II z 1979 roku. Potrzebowali możliwości, by powiedzieć: "Oto jest nasz wielki sukces, do którego doszliśmy wspólnym wysiłkiem, wyrzeczeniami i determinacją". Takie społeczne katharsis było Polakom potrzebne z dwóch powodów. Po pierwsze, w 1989 roku, po ośmiu latach stanu wojennego - który trwał tak długo nie tyle w życiu politycznym, ile w ludzkiej świadomości - społeczeństwo polskie potrzebowało nowego otwarcia. Utwierdzenia w przekonaniu, że uczciwość będzie znów możliwa. Że pomimo lat kompromisów z władzą komunistyczną, na które wszyscy zmuszeni byliśmy iść, możemy być znów prawym i odważnym społeczeństwem.

Po drugie, tak pojęta teatralność być może pomogłaby w rozładowaniu nieprzyjemnego uczucia wykluczenia, którym wydarzenia okrągłostołowe były naznaczone. Choć nieuczciwe są zarzuty, że Okrągły Stół był "układem" czy nawet "spiskiem", prawdą jest jednak, że w jego obradach, jak również w wyborach czerwcowych, pewne środowiska nie uczestniczyły. Powody były bardzo różne. Czasem wynikało to z osobistych decyzji często bardzo zasłużonych opozycjonistów, takich jak Jerzy Kropiwnicki czy Andrzej Słowik. Z kolei nasze KOR-owskie środowisko obawiało się, że pojawi się za dużo ludzi bez doświadczenia albo takich, którzy będą blokować osiągnięcie kompromisu. Woleliśmy więc ograniczać liczbę uczestników.

Tak czy inaczej, z pewnością zabrakło w obradach Okrągłego Stołu momentu publicznego i rewolucyjnego, który zgromadziłby wszystkich na przysłowiowej agorze i pozwolił poczuć, że nie chodziło o zemstę, ale o budowanie wspólnej Polski. Zapewne zabrakło upublicznienia obrad i momentu zawarcia kompromisu. Ale pamiętajmy, że ostatecznie Polska wyszła z tej próby z tarczą. Prawdziwym sukcesem było to, że w gruncie rzeczy wszyscy - niezależnie od tego, czy zasiedli przy Stole, czy nie - mogli czuć się w miarę we własnym kraju. Jeśli natomiast ktoś nie czuje się dziś w Polsce u siebie, jest to nasza dzisiejsza odpowiedzialność. Wciąż musimy działać.

--------------------------------------------------------------------------------

Bronisław Łagowski:

Jaruzelski mógł uratować kraj bez zawierania kompromisu z "Solidarnością"

W rezultacie umów Okrągłego Stołu partia rządząca utraciła władzę, a nielegalna dotąd opozycja solidarnościowa ją zdobyła. Wiedząc tylko tyle, można się dziwić, dlaczego ci, którzy władzę stracili, ciągle chwalą Okrągły Stół, natomiast krytyki i potępienia wychodzą z kręgów obozu solidarnościowego.

Krytyczne uwagi, jakie za chwilę przedstawię, nie mają na celu podważania zdroworozsądkowego i oczywistego poglądu, że bilans Okrągłego Stołu jest globalnie pozytywny, a wydarzenie to dało nam wszystkim więcej, niż ktokolwiek z jego uczestników się spodziewał.

Spójrzmy na nie jednak z punktu widzenia dyktatora. Oczywiście lepiej się godzić, niż walczyć, ale popatrzmy, co z tej zgody w Polsce wynikło. Strona wolnościowa zdobyła pełnię władzy. Partie, które wywodzą się z obozu dawnej dyktatury (SLD, Samoobrona), zmarginalizowała za pomocą mediów i prokuratur, a jeśli przedtem pozwalała im wygrywać wybory, to wyłącznie po to, by realizowały jej cele. Jeśli chodzi o los drugiej strony, to główny sprawca Okrągłego Stołu przesiaduje od kilkunastu lat na ławach sądowych, jest pozbawiony generalskiej emerytury i został oskarżony o stworzenie siatki przestępczej. Taki sam los spotkał mistrza ceremonii Okrągłego Stołu. Tak więc dyktatorzy, których nigdy przecież nie zabraknie, ponieważ istnieją sytuacje, kiedy tylko oni mogą uratować społeczeństwo przed powrotem "stanu natury", czyli anarchii, powinni zaznajomić się dokładnie z polskim Okrągłym Stołem, by ustrzec się losu generała Jaruzelskiego i uratować swoich zwolenników przed skutkami rządów partii wolności.

Nie przestaje mnie interesować, dlaczego Jaruzelski nie wprowadził demokracji i gospodarki rynkowej, lecz pozwolił, by zasługa tej zmiany przypadła organizacji wściekle wrogiej Polsce Ludowej i jemu osobiście. Przecież od ogłoszenia wolnych wyborów poparcie "Solidarności" przestało być potrzebne. Dlaczego nie dał szansy politycznego zorganizowania się umiarkowanej prawicy technokratycznej reprezentowanej przez takich ludzi, jak Mieczysław Wilczek? Albo konkurującej z "Solidarnością" chadecji? Ciemna strona Okrągłego Stołu to rzeczywiste wykluczenie z walki o władzę wszystkich sił prócz PZPR i "Solidarności".

--------------------------------------------------------------------------------

Ludwik Dorn:

Opozycja nie powinna była bratać się z bandytami

Zasadniczą wadą Okrągłego Stołu nie były same rozmowy, ich przebieg i końcowy efekt, ale późniejsza interpretacja polityczna tego procesu przez dominujących wówczas aktorów tak zwanej strony solidarnościowo-opozycyjnej.

Jako wadę obrad wymienia się najczęściej panującą podczas nich atmosferę, a dokładniej "familiaryzację" środowiska solidarnościowo-opozycyjnego z komunistami, przede wszystkim w postaci wspólnego picia wódki. Powiedzmy jednak wyraźnie, że gdyby środowisko nasze podchodziło do tego "zjawiska społecznego" tak, jak generał Kiszczak i jego towarzysze, czyli w sposób instrumentalno-ubecki, w samym piciu wódki i familiaryzacji nie byłoby nic złego. Kiedy siada się do stołu negocjacyjnego z bandytą, nie nazywa się go po imieniu. Picie wódki stanowiło w strategii ubecko-politycznej jedno z istotnych narzędzi technicznych. Należało robić to samo w imię zasady, że cel uświęca środki. Niestety, znaczna część elity solidarnościowej nie rozumiała, o co chodzi. Komunistów uznano w jakimś sensie za kompanów wspólnego, nie tylko wódczanego przedsięwzięcia. Traktowano ich nie tylko z dużą dozą akceptacji, ale wręcz odczuwano satysfakcję - że "oni z nami wódkę piją", i że "staliśmy się tak ważni, że oni muszą się z nami zaprzyjaźniać".

Zresztą nie tylko ludzie, którzy chcieli "zaprzyjaźniać" się z komunistami, wpadali w ich pułapkę. Pamiętam, jak na jednym ze spotkań przedwyborczych w 1989 roku Jacek Kuroń tłumaczył, że w Polsce w przyszłości należałoby stworzyć wyborczą wymianę między dwoma wielkimi obozami na kształt amerykańskich Republikanów i Demokratów. Na głosy sprzeciwu odpowiadał argumentami, w których pobrzmiewała zasada "pacta sunt servanda": "Myśmy się przecież umówili…". Do tego dochodziły akcenty godnościowe typu "jesteśmy ludźmi honoru". Zdaję sobie sprawę, że w maju 1989 roku Kuroń mówił to nie tylko do setek słuchających go Polaków, ale przede wszystkim do "kabla" Kiszczaka, który siedział na sali i raportował. Rzecz w tym, że Kuroń ze względów politycznych nie musiał już wtedy tego mówić, a jednak mówił.

Wynika z tego, że błędy popełniono w istocie nie podczas obrad Okrągłego Stołu, ale po nich. Niestety z upływem lat owa pierwotna familiaryzacja rozwijała się, przenosząc się do Sejmu i przyczyniając do powstania tego, co Adam Podgórecki określił niegdyś jako "brudną wspólnotę". I choć osobiście z czasem zmieniłem zdanie na temat samego Okrągłego Stołu i znacznie złagodziłem moje początkowo zawzięcie negatywne stanowisko, tego późniejszego procesu zaakceptować nie potrafię.

--------------------------------------------------------------------------------

Józef Pinior:

Gorzka rocznica zmarnowanych szans

Wiadomość o pierwszym spotkaniu generała Kiszczaka z przewodniczącym Wałęsą zastała mnie w celi. Więzienna "betoniara" powtórzyła tę informację jeszcze kilkakrotnie, u mnie wywołując szok, zaś u klawiszy - wyraźną satysfakcję moralną. Odnosiłem wrażenie, że mam do czynienia z naruszeniem pewnego procesu sprawiedliwości czy - jak powiedziałbym dzisiaj - rządów prawa. Negocjacje okrągłostołowe podjęto, nie próbując nawet wcześniej rozliczyć represji, szykan i zbrodni władzy.

Dyskomfort moralny, jaki wówczas odczuwałem, był tym większy, że przystąpienie do rozmów z opozycją postrzegałem jako eksperyment, z którego korzyści odniesie przede wszystkim władza. Opozycja godziła się na pewien kompromis, na który w ówczesnej sytuacji geopolitycznej iść nie było warto.

Byłem przekonany, że rozmowy Okrągłego Stołu jedynie przyspieszą zjawisko "zburżuazyjnienia nomenklatury", czyli jej miękkiego wpasowywania się w proces globalizacji. Mówię o tym dzisiejszym językiem, ale już wtedy mieliśmy świadomość, że polityka Gorbaczowa oznaczała wejście całego systemu sowieckiego na rynek światowy, a nasza władza także chciała znaleźć sobie w tym systemie miejsce.

Tymczasem reprezentacja Komitetu Obywatelskiego przystąpiła do obrad politycznie nieprzygotowana. Nie mieliśmy nawet zalążków ukonstytuowanych partii politycznych. Poszczególne stronnictwa miały charakter kanapowy, bez żadnego zaplecza ludzkiego i instytucjonalnego. Przed przystąpieniem do rozmów należało wzmocnić związek "Solidarność", nawet jeśli miałoby się to odbywać w warunkach nielegalności. Słabość struktur związkowych była jedną z przyczyn upadku całego ruchu, który trwa do dziś. Na bazie "Solidarności" nie ukonstytuowała się żadna poważna partia. Płacimy za to do dziś niskim poziomem życia politycznego. Wyłączność na zajmowanie się problemami socjalnymi zdobyli populiści, a potencjał emancypacyjny "Solidarności" wyczerpał się w dzisiejszej formule związku jako swego rodzaju przybudówki demagogicznego PiS.

Rocznica Okrągłego Stołu jest rocznicą gorzką. Z jednej strony Okrągły Stół zakończył się sukcesem, jakim było błyskawiczne wprowadzenie w Polsce demokracji liberalnej. Krytycy, którzy tego sukcesu nie zrozumieli, totalnie zagubili się w nowej rzeczywistości. Z drugiej jednak strony, mając w pamięci dokonania i program "Solidarności" z początku lat 80., uważam, że polskie społeczeństwo było przygotowane do wejścia na światową scenę polityczną i gospodarczą na dużo lepszych warunkach.
--------------------------------------------------------------------------------

Janusz Reykowski:

Musimy pamiętać o ograniczeniach, które nas wtedy krępowały

O obradach Okrągłego Stołu mówi się często tak, jakby odbywały się one w świecie idealnym, w którym negocjatorzy nie byli niczym skrępowani. W rzeczywistości musieli oni liczyć się z różnymi bardzo poważnymi ograniczeniami i niebezpieczeństwami. I wcale nie wiedzieli, czy któreś z nich nie stanie się rzeczywistością.

Pierwszym poważnym ograniczeniem była obawa przed destabilizacją państwa. Kiedy dokonuje się wielka zmiana społeczno-polityczna, zawsze istnieje zagrożenie, że państwo stanie się niesterowne - powstanie chaos i niemożliwe do opanowania konflikty. Tak stało się w Jugosławii, choć to skrajny przypadek. Łatwo dziś, z bezpiecznej perspektywy dwóch dekad, wypowiadać się lekceważąco o takim niebezpieczeństwie.

Trzeba też było liczyć się z innym ważnym ograniczeniem: możliwością mobilizacji wrogów porozumień. Tacy wrogowie istnieli po obu stronach, jednak ci po stronie partyjno-rządowej byli potencjalnie o wiele bardziej niebezpieczni. Pamiętajmy, jak konflikt społeczeństwa z władzą rozwiązano w tym samym roku w Chinachc Nie wiem, czy taki scenariusz był możliwy także w Polsce, bo generał Jaruzelski zrobił wiele, by nie dopuścić do jego realizacji. Ale nie wolno było o nim zapominać.

Trzecie zagrożenie, choć się go dzisiaj zupełnie nie bierze go pod uwagę, było nie mniej istotne niż dwa poprzednie. Wprawdzie ze względu na osobę Gorbaczowa możliwość interwencji ze strony sąsiadów była bardzo mała, to jednak wcale nie było pewne, że Gorbaczow jest nieusuwalny. Przecież mogło zdarzyć mu się coś takiego jak Chruszczowowi, który z dnia na dzień stracił stanowisko. Poważne perturbacje w Polsce (czy w innym kraju tak zwanego obozu) mogły zmobilizować wrogów pieriestrojki i pierwszego sekretarza do energicznych działań.

Dziś pod adresem ówczesnych negocjatorów ze strony solidarnościowej pada wiele zarzutów - że osiągnęli za mało, a przecież mogli osiągnąć dużo więcej. Zarzuty te wynikają z kompletnego niezrozumienia ówczesnej sytuacji. Są one w dużym stopniu wyrazem frustracji tych środowisk prawicowych, które czują się zawiedzione, że łupy z odniesionego zwycięstwa są mniejsze, niż mogłyby być. Jakoś nie zadowala ich to, że dzięki umiarowi i odpowiedzialności negocjatorów sukces Okrągłego Stołu przyczynił się walnie do europejskiej Jesieni Ludów.

--------------------------------------------------------------------------------

Karol Modzelewski:

Byliśmy za słabi, by wymusić ustępstwa

Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się, że w 1989 roku generałowie Jaruzelski i Kiszczak zdecydują się na dialog z przywódcami "Solidarności", którą udało im się zmiażdżyć przemocą w stanie wojennym. W końcu lat 80. byliśmy słabi. Jest absolutną bujdą, że mieliśmy wtedy wystarczające zaplecze, by obalić komunizm. Masowy ruch związkowy nie przetrwał stanu wojennego. Pozostała z niego w podziemiu kadrowa konspiracja antykomunistyczna, która nie była w stanie poderwać i kontrolować szerokiej akcji strajkowej. Przetrwał natomiast mit, symbol o wielkiej sile oddziaływania. Strajki ‘88 roku były dziełem młodych robotników, którzy nie byli ani w wielkiej "Solidarności" lat 80-81, ani w tej podziemnej. Żądali jednak przywrócenia "S" i przerwali strajki na apel Wałęsy. Generałowie zdali sobie wtedy sprawę z potęgi mitu i zrozumieli, że partnerem do rozmów są jego prawowici depozytariusze, czyli historyczni przywódcy "Solidarności". Strajki nie rzuciły władzy na kolana, ale były sygnałem alarmowym, który skłonił ją do dialogu.

Nie miałem wątpliwości, że na propozycję rozmów musimy przystać, choć baliśmy się, że wybory kontraktowe to pułapka, złota klatka: my przyjmiemy współodpowiedzialność za katastrofę gospodarczą, a oni zachowają władzę. Wydawało się to straszliwa ceną. Tymczasem skutek wyborów był taki, że PZPR straciła władzę, która nie tyle wpadła w ręce, ile spadła na głowę obozu "Solidarności". Związek zawodowy "Solidarność" okazał się po ponownej legalizacji wielokrotnie słabszy niż w latach 1980-81, ale potrafił obalić postsolidarnościowy rząd Suchockiej i utorować drogę do władzy rządowi SLD. Każda ze stron Okrągłego Stołu wpadła w dołki, które kopała pod drugą.

Okrągły Stół pozwolił na bezkrwawy demontaż komunizmu i odzyskanie niepodległości. Był porozumieniem elit i nie stworzył szansy na ponowne rozbudzenie wielkiej aktywności społecznej. Transformacja gospodarki pod rządami Tadeusza Mazowieckiego odwoływała się do cierpliwości a nie aktywności obywateli. Nie była to wyłącznie kwestia retoryki - takie były realia.

Ustalenia Okrągłego Stołu deprecjonuje się dziś jako niedemokratyczne. Użycie takiego określenia sugeruje jednak, że działacze opozycyjni oszukali wówczas jakieś zorganizowane zaplecze instytucjonalne. To nieprawda. Takiego zaplecza po prostu już nie było. Oszukani mogli jednak poczuć się robotnicy, którzy w latach 1980-81 byli ostoją "Solidarności", a po ‘89 roku zapłacili największą cenę za transformację. Ich rozczarowanie jest być może najważniejszym źródłem politycznych kłopotów III RP.

--------------------------------------------------------------------------------

Kornel Morawiecki:

Zabrakło wiary, że można pokonać komunę

Czy gdyby nie było Okrągłego Stołu, komunizm by nie upadł? Przypisywanie uczestnikom Okrągłego Stołu głównych zasług w obaleniu systemu to fałszywy mit. Strona reżimowa gorączkowo poszukiwała wyjścia z matni, w jaką się wpędziła. Zrozumieli, że bagnetem można osiągnąć wiele, ale siedzieć na nim nie sposób. Pragnęli uratować ze swego stanu posiadania tyle, ile się da. I tu w sukurs przyszła im "konstruktywna opozycja" - działacze, którzy chcieli się dogadać z generałami tak, aby wilk był syty i owca cała.

Już wówczas z podziemia ostrzegałem, żeby nie przystępować do rozmów ze zdrajcami i politycznymi bankrutami na ich warunkach i pod ich dyktando. Czyż nie miałem racji? Zupełnie inaczej wyglądałaby dziś Polska, gdyby zasadniczym wątkiem Okrągłego Stołu było oddanie przez komunistów władzy, a nie dzielenie się nią. To był główny grzech solidarnościowej i kościelnej strony. Brakowało im wiary i wyobraźni, że można komunę pokonać.

Moi oponenci powiedzą: ale przecież tak czy siak wkrótce po Okrągłym Stole system upadł. To prawda. Kontraktowe wybory, które w zamyśle umawiających się stron miały stabilizować system, okazały się jego klęską. Polacy spopielili plugawą komunistyczną skorupę ogniem ze swych głębi.

Nie wykluczam, że Okrągły Stół przyspieszył wybuch tego ognia. Pewnie po solidarnościowej stronie byli ludzie, którzy na to właśnie liczyli. Mimo mojej zasadniczej krytyki tego mebla są mi oni bliscy. Ale, niestety, to nie oni nadawali ton transformacji. Ton nadawali piewcy "grubej kreski", przeciwnicy rozliczenia systemu, hamulcowi, którzy głosowali za prezydenturą Jaruzelskiego, biernie przyglądali się paleniu akt służb specjalnych, chronili agentów i ręka w rękę z komunistami uwłaszczali się na społecznym majątku. Ta niecna spuścizna do dziś nas przytłacza.

--------------------------------------------------------------------------------

Anna Walentynowicz:

Zdrajcy poszli rozmawiać i sierpniowe zwycięstwo zostało zaprzepaszczone

Okrągły Stół od początku pełnił jasno określoną rolę. Miał oszukać społeczeństwo polskie i zagwarantować Kiszczakowi, Jaruzelskiemu oraz całemu obozowi komunistycznemu bezpieczeństwo i ciągłość władzy.

Opozycja popełniła wielki błąd, bezmyślnie godząc się na rozmowy okrągłostołowe. Komunizm był już i tak w agonii i gdybyśmy poczekali jeszcze kilka miesięcy, rozpadłby się na kawałki. Trzeba nam było trwać, tylko trwać, a my tymczasem ogłosiliśmy fałszywą III Rzeczpospolitą. Gdybyśmy nie dyskutowali z komunistami, utrzymalibyśmy pewnie zwycięstwo 1980 roku. Ale ponieważ zdrajcy poszli rozmawiać, wszystko zostało zaprzepaszczone. Dziś wiemy, że część rozmów Wałęsy z Kiszczakiem odbywała się bez wiedzy "Solidarności", a do publicznej wiadomości niektóre utajnione porozumienia Okrągłego Stołu docierają dopiero teraz tylko dlatego, że na własne oczy widzimy ich skutki.

Konsekwencją Okrągłego Stołu jest to, że aparatczycy utrzymali władzę, a struktury zostały te same. Na prawdziwą hańbę zakrawa to, że pierwszym prezydentem "wolnej Polski" został Wojciech Jaruzelski. Zaś zbrodnicza organizacja, jaką była PZPR, istnieje nieprzerwanie od 1989 roku przemianowywana kolejno na SDRP, SLD i LiD. Nie tylko Jaruzelski, ale nikt z peerelowskich przestępców nie został ani rozliczony, ani ukarany. A jedyną odpowiedzią, jaką mają dziś sędziowie i prokuratorzy, jest to, że "takie były czasy". Problem w tym, że, niestety, dziś czasy są dokładnie takie same.

--------------------------------------------------------------------------------

Ireneusz Krzemiński:

Okrągły Stół definitywnie zamknął epokę PRL i otworzył drogę do politycznej wolności

Nie ulega wątpliwości, że obrady Okrągłego Stołu były wydarzeniem przełomowym nie tylko w dziejach PRL, ale w historii Polski w ogóle. Było to symboliczne zamknięcie PRL i pieczęć definitywnego upadku ustroju zaprowadzonego w naszym kraju po wojnie. Dzisiaj mamy jednak do czynienia z bardzo kontrowersyjnymi opiniami i ocenami tego, czym był i co zapoczątkował Okrągły Stół, a ściśle rzecz biorąc - zawarte wówczas porozumienia. Mam zresztą wrażenie, że chodzi nie tylko o literalne uzgodnienia. Raczej negatywnie nastawieni interpretatorzy Okrągłego Stołu przypisują mu znaczenie, które było wynikiem pewnej zmiany psychologicznej i politycznej po stronie niezwykle ważnego i znaczącego środowiska opozycyjnego - nie tylko "solidarnościowego", lecz także związanego z "KOR-owską" formacją demokratycznej opozycji peerelowskiej. Sojusz, który wyłonił się z obrad Okrągłego Stołu, po dziś dzień reprezentowany przez Adama Michnika, nie musiał w sposób konieczny zaważyć na kierunku rozwoju nowego państwa i nowego demokratycznego ustroju.

Nagła i zaskakująca zmiana sojuszy, jakiej dokonał Adam Michnik i jego zwolennicy, nie byłaby możliwa bez głębokiej psychologicznej przemiany. Oto jeden z najbardziej tępionych i niemal zaszczutych przez oficjalną propagandę ludzi podziemia staje się przyjacielem generałów - i pozostaje nim do dziś. Miało to dalekosiężne konsekwencje dla polskich przemian, ale nie należy zapominać, że to Michnik, rzucając hasło "wasz prezydent, nasz premier", otworzył drzwi dla uformowania niezależnego rządu Tadeusza Mazowieckiego we wciąż socjalistycznym państwie. Jednak respektowanie uzgodnień dotyczących wyboru generała Jaruzelskiego na prezydenta nie było wcale konieczne. Nie sądzę też, by inne decyzje, jakie potem zapadały, były konieczne i jednoznacznie wynikały z okrągłostołowych obrad i ustaleń - były one raczej konsekwencją wspomnianej przemiany psychologiczno-politycznej ważnej części nowej elity politycznej.

Nie byłem zwolennikiem obrad Okrągłego Stołu. Mimo że Instytut Socjologii położony jest nieopodal pałacu - obecnie prezydenckiego - w którym toczyły się obrady, nie wziąłem udziału nawet w jednej konferencji prasowej organizowanej przez moich ówczesnych przyjaciół i kolegów. Byłem wówczas zdania, że gdyby do obrad zasiąść choćby miesiąc lub dwa później, można byłoby od razu uzyskać znacznie więcej. Ale pamiętam też dzień, w którym obrady się zakończyły. Następnego dnia można było przeczytać uzgodnienia, jakie wówczas poczyniono. Z wypiekami na twarzy, siedząc w pociągu podmiejskim, którym wracałem do Warszawy, czytałem kolejne paragrafy i punkty. I wiedziałem na pewno, że te uzgodnienia są naprawdę otwarciem drogi w przyszłość.

Dlatego dziś nie mam wątpliwości, że warto traktować Okrągły Stół jako symbol końca PRL, jako początek wielkich wolnościowych przemian. I to bez względu na rzeczywiste - a ukryte wówczas - intencje, które legły u jego podstaw.

Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 12 lutego 2009r g.00.01
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/

Robert Majka · Weteran Forum Dołączył: 03 Sty 2007 Posty: 2649

Abp. Gocłowski: W Magdalence zapadały decyzje
http://fakty.interia.pl/raport/20-lat-okraglego-stolu/tak-bylo-20-lat-temu/news/abp-goclowski-w-magdalence-zapadaly-decyzje,1257287

Wtorek, 10 lutego (13:11)

Abp Tadeusz Gocłowski obserwował negocjacje w Magdalence /Agencja SE/East News

Okrągły Stół jako "coś w rodzaju mistyfikacji" - tak obrady sprzed 20 lat wspomina abp Tadeusz Gocłowski - Na tym tle spotkania w Magdalence odgrywały ważną rolę, to tam zapadały wszystkie ważne decyzje, tam naprawdę negocjowano - stwierdza.

Prezentujemy obszerne fragmenty rozmowy dziennikarza i publicysty Adama Hlebowicza z abp. Tadeuszem Gocłowskim, obserwatorem negocjacji w Magdalence pomiędzy władzami komunistycznymi PRL i opozycją z "Solidarności". Książkowy wywiad-rzeka z arcybiskupem seniorem gdańskim, zatytułowany "Świadek" ukazał się w Wydawnictwie Prószyński i S-ka.

Adam Hlebowicz: W latach osiemdziesiątych toczył się trudny dialog Kościoła katolickiego z władzą komunistyczną w Polsce. Ten proces dobrze opisał bp Alojzy Orszulik, który na bieżąco robił notatki z rozmów z przedstawicielami PRL. Oczywiście były różne etapy tych spotkań; rok 1983, 1988 i rok 1989. Jednak daje się zauważyć, że często przywódcy władzy komunistycznej stosowali swoistą grę pozorów. Mówili: "My się zgodzimy na to i tamto, ale nasi towarzysze na dole mają pretensje, że my tak zgodnie rozmawiamy z Kościołem". Wyczuwam w tym manipulację, ponieważ sądzę, że doły partyjne niczego takiego nie mówiły, a ta argumentacja miała być tylko kartą przetargową do stawiania twardszych warunków Kościołowi. Czy nie mieliście poczucia pewnej gry z ich strony?

Arcybiskup Tadeusz Gocłowski: - Mogę mówić o tym, co było przedmiotem rozmów, w których uczestniczyłem, czyli od listopada 1988 roku. Wówczas w Wilanowie odbyło się spotkanie, które było w pewnym sensie kontynuacją spotkań z września i października. Ze strony kościelnej uczestniczyli w nich wspomniany ks. Orszulik, Andrzej Stelmachowski, po stronie władz zasiadali zaś Józef Czyrek, Stanisław Ciosek i Kazimierz Barcikowski. W pełni potwierdzam, że strona państwowa bardzo często powoływała się na to, że widzą problem, starają się go zrozumieć, ale i my musimy zrozumieć ich problem, w tym opinie partyjnych towarzyszy. Dało się to zauważyć podczas wilanowskich rozmów.

Prawdę mówiąc, w Wilanowie chodziło tylko i wyłącznie o uświadomienie komunistom konieczności ponownej rejestracji związku zawodowego "Solidarność". Ze strony Lecha Wałęsy padło nawet zapewnienie, że to nie będzie taka sama "Solidarność", jak w latach 1980-81. Oczywiście, że nie ta sama, bo nie dziesięć milionów członków, ale dwa, trzy razy mniej, inny czas, inne wyzwania. Niemniej jednak pewna ciągłość idei solidarnościowej miała być zachowana. Ale nawet ta próba uspokojenia strony komunistycznej co do nowego charakteru "Solidarności" wyzwalała gwałtowne reakcje, nie zgadzali się nawet na używanie nazwy "Solidarność". I właśnie tam bardzo często władze przywołały okoliczności wewnętrzne, które musiały uwzględniać w swoich rachubach.

Ważne było, co powiedzą doły partyjne oraz co na to partnerzy z innych krajów komunistycznych, zwłaszcza władze Związku Sowieckiego. Dlatego na spotkaniu w Wilanowie toczyła się bardzo długa dyskusja na temat komunikatu, który miał być opublikowany jako efekt naszych rozmów. Komuniści nie dopuszczali do odbudowania "Solidarności" jako ciągłości myśli i idei z początku lat osiemdziesiątych. Wydaje się, że "Solidarność" miała świadomość, że nie chodzi już nawet o te dwadzieścia jeden postulatów z Sierpnia 1980 roku, ale o coś całkiem innego. O dążenie do pełnej wolności, do pełnej suwerenności państwa. Kościół zasugerował wtedy złagodzenie stanowiska solidarnościowego po to, żeby nie zerwać rozmów. Dlatego, o ile pamiętam, w komunikacie podano, że strony w tym samym duchu postanowiły kontynuować rozmowy w celu poszukiwania sposobu rozwiązania problemów, które się pojawiły. A więc było to wszystko bardzo ogólne, ale najważniejsze, że nie zerwano rozmów.

Kolejne wypadki potwierdziły słuszność takiej postawy, ponieważ komuniści coraz bardziej słabli, oddając inicjatywę opozycji. Kulminacją było ponowne zarejestrowanie związku zawodowego "Solidarność" w kwietniu 1989 roku oraz wydarzenie może mniej odnotowane, ale jednak pokazujące normującą się sytuację w Polsce, to jest przyjęcie ustawy o sprawach kościelnych. (...)

Ciekawy jestem, jakie to było uczucie usiąść naprzeciwko takiej postaci jak choćby gen. Kiszczak. Ten sam Kiszczak, który przypomnę, w dość powszechnej opinii ludzi, nosił na sobie krew ofiar stanu wojennego. Kierował przez wiele lat Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, a więc siłami milicyjnymi, ZOMO, Służbą Bezpieczeństwa. I oto nagle strona solidarnościowa siada twarzą w twarz z tym człowiekiem i jego współpracownikami. Nie było chyba łatwo o dialog, strona kościelna miała w tym względzie pewne doświadczenie, choćby przez fakt ustalania ze stroną państwową szczegółów dotyczących kolejnych pielgrzymek papieskich do ojczyzny.

- (...) Przyznam się, że nie pamiętam jakichś uczuć paraliżujących te spotkania. Chociażby maj 1988 roku. Wprawdzie rozmawiałem z Kiszczakiem przez telefon, ale wówczas w swojej naiwności nie myślałem o moim rozmówcy w Warszawie, bo go osobiście nie znałem. Skupiałem się na tym, jak pomóc ludziom, którzy strajkują, są poniżani, którzy są zagrożeni zwolnieniem z pracy czy uczelni. A równocześnie miałem świadomość, że Kościół nie będzie płacił okupu czy przekazywał daru władzy w zamian za ustępstwa na rzecz osób represjonowanych, bo to nie było możliwe. W grę wchodziło zaangażowanie autorytetu Kościoła, który strona państwowa respektowała. Nie wiem, czy z autentycznego szacunku, czy żeby osiągnąć cel, na którym jej z kolei zależało.

Dzisiaj wspominamy z panem Mazowieckim czy z panem prezydentem Kaczyńskim, który też uczestniczył w tych rozmowach, że my tylko jedno mieliśmy na celu: obronić strajkujących i odnieść jak najmniej ran na skutek represji władz. I dlatego nie pamiętam, żebyśmy w jakiś sposób się usztywniali z tego powodu, że naprzeciwko siedzi komunista Kiszczak i rozmowy w Magdalence albo Ciosek, który zresztą się co chwilę uśmiechał, nawet jakoś tak serdecznie, niemalże przyjacielsko. Chodziło o jedno. Co zrobić, żeby przerwać albo raczej złagodzić te napięcia między jedną władzą a drugą, bo pamiętajmy, że komunizm w roku 1988 był wciąż organizacyjnie silny. Dlatego nie miałem psychologicznych oporów, by zasiąść naprzeciw komunistów, wiedząc, że za stroną kościelną stoi wielki ruch solidarnościowy.

Słyszy się czasem takie stwierdzenia: sprzedaliście Polskę w Magdalence. To jest kompletna bzdura! Poszukiwaliśmy sposobu, by ewolucyjnie, spokojnie, bez rozlewu krwi, kontynuując to wszystko, co było u fundamentów działań solidarnościowych z lat 1980-81, wejść w działania, które doprowadziłyby do powstania wolnego, niepodległego państwa, o którym tak często mówił Jan Paweł II. (...)

Abp. Gocłowski: W Magdalence zapadały decyzje
Przytoczmy krótką chronologię tych wydarzeń. Strajki w maju, potem sierpniu 1988 roku. Pierwsze, dość nieudane rozmowy pomiędzy "Solidarnością" a władzą komunistyczną odbyły się we wrześniu. Potem wspomniana wcześniej tura listopadowa, jesteśmy już bliżej Okrągłego Stołu. Zapadła decyzja o rozmowie telewizyjnej Wałęsa - Miodowicz. Przywódca "Solidarności" wypadł świetnie na tle lidera koncesjonowanych związków zawodowych. Wszystko dość szybko ruszyło do przodu, ale potem komuniści ogłaszają: zrywamy wszystkie umowy, nie ma żadnego Okrągłego Stołu, wy działacie wbrew temu, co ustaliliśmy. Grali jeszcze na zwłokę, choć wiadomo było, że system się chwieje, że to już rzeczywiście końcówka. (...)

REKLAMASkuteczna, tania reklama?
Zamieść swoją ofertę na stronach tematycznych!
Sprawdź nas!
Reklama kontekstowa INTERIA.PL
AdSearch.pl - Oczywiście trzeba by dopuścić do głosu tych, którzy zabierali głos wówczas, żeby potwierdzili, czy to była tylko obrona własnych pozycji, czy też obrona pewnej chorej idei. Dzisiaj patrzę na to, jak na chorą ideę rozwiązywania problemów społecznych, która nie pasowała do idei środowiska solidarnościowego. Słusznie podkreśla pan fakt, że komuniści widzieli bezsens dalszej obrony tego systemu. Natomiast jeśli otwierali się na rozmowy, to tylko dlatego, że nie chcieli gwałtownych zmian. Najlepszy dowód - dzisiaj, po tylu latach od roku 1981, pan Jaruzelski w sposób nieprawdopodobnie mocny broni swojego stanowiska w sprawie słuszności wprowadzenia stanu wojennego. Ja tego nie rozumiem. Jeśli on dzisiaj broni przelewu krwi, przemocy, zamachu na podstawowe wolności człowieka, to z czego to wynika. Czy to tylko konsekwencja poglądów, które realizował wobec narodu, wobec historii jako prominentny członek partii komunistycznej? Czy jest to wynik jego osobistych przekonań?

Zawsze byłem za tym, żeby dojść do prawdy, wskazać winę konkretnych osób. Za stan wojenny, za kopalnię "Wujek", za zbrodnie Grudnia '70, za inne zbrodnie z okresu między powstaniem "Solidarności" a 1989 rokiem. Byłem za tym, żeby powiedzieć prawdę, żeby ci, którzy byli autorami zbrodni, usłyszeli wolę narodu. Dlatego dziwię się wyrokom sądowym usprawiedliwiającym ówczesne decyzje czy też unikającym jasnych opinii na ten temat. Sądy są niezależne, ale niech poszukują prawdy. Pokolenie nastolatków, które urodziło się w wolnej ojczyźnie, widzi, że nie ma NRD, nie ma muru berlińskiego, że Polska jest wolnym krajem, Europa jest zjednoczona, ale dobrze, żeby oni wiedzieli, jakie były wydarzenia, które skłoniły biskupa gdańskiego czy Episkopat do zaangażowania się w procesy uwalniania Polski od komunizmu.

Czy uczestnicząc w takich rozmowach, powiedzmy w maju 1988 roku, czy potem w listopadzie w Wilanowie, wyobrażaliśmy sobie, że bliski jest kres komunizmu? Uświadomiłem sobie, że koniec komunizmu nastąpił wówczas, kiedy odbyły się wybory 4 czerwca, czy też nieco później, kiedy pan Mazowiecki został premierem. Dopiero wtedy tak naprawdę uwierzyłem, że to rzeczywiście koniec tej strasznej epoki. Ale przecież jeszcze istniał Związek Sowiecki, był bardzo trudny problem obecności wojsk sowieckich w Europie, władze komunistyczne były wciąż u władzy w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej.

W styczniu 1989 roku zaczęły się obrady Okrągłego Stołu, którym towarzyszyły spotkania w Magdalence. Wokół tych spotkań narosło wiele legend. Niektórzy, zwłaszcza ze środowisk bardzo radykalnych, ukuli takie stwierdzenie, że w zasadzie, to co się działo przy Okrągłym Stole, było mistyfikacją, udawaniem, natomiast zasadnicze decyzje jakoby zapadły w Magdalence. Co tak naprawdę działo się w Magdalence? I dlaczego takie spotkania w ogóle zostały zorganizowane?

- Wydaje mi się, że podkreślanie ważnej roli Magdalenki jest słuszne. Myśląc dzisiaj o Okrągłym Stole i wspominając to, co się wtedy działo, oczywiście na podstawie o relacji prasowych, radiowych bądź telewizyjnych, przychylam się do opinii, że było to coś w rodzaju mistyfikacji. To było symboliczne, że ludzie z dwóch stron barykady chcą ze sobą rozmawiać. Te spektakularne spotkania, prawdę mówiąc, były tylko publicznymi przemówieniami. Bardziej do narodu, do słuchaczy niż do siebie nawzajem. Może większą wartość miały te spotkania przy małych stolikach, w małych grupach, ale widać też było, jak w grupach trudno było pracować, np. wolność prasy, wolność gospodarcza, wolny rynek. Na tym tle spotkania w Magdalence odgrywały ważną rolę, to tam zapadały wszystkie ważne decyzje, tam naprawdę negocjowano.

Oczywiście nie brałem udziału we wszystkich spotkaniach w Magdalence, ponieważ to było niemożliwe, ale byliśmy z ks. Orszulikiem na większości z nich. Przeważnie raz w tygodniu, czasami nawet dwa razy. Ponieważ była zima - styczeń, luty, marzec - musieliśmy dojeżdżać z Gdańska do Warszawy. Strona solidarnościowa spotykała się w sekretariacie Episkopatu i stąd razem jechaliśmy do Magdalenki. Do dzisiaj pamiętam te wyjazdy. Nastrój wśród naszych uczestników rozmów był dobry. Gdy przyjeżdżaliśmy na miejsce, reprezentanci strony rządowej na nas czekali.

Czy są jakieś materiały dotyczące tych spotkań? Dobrze by było je opublikować, sceptycy mogliby się wówczas przekonać, że nie było żadnych tajnych układów, które by były próbą sprzedania Polski. Gdyby do takich prób dochodziło, to nie doszłoby do wydarzeń z czerwca czy sierpnia, gdy premierem został Mazowiecki. To jest niepoważne.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że kształt dzisiejszej Polski jest konsekwencją tamtych układów. Uważam, że trzeźwi ludzie, którzy patrzą na Polskę, na jej pełną suwerenność, nie mogą powiedzieć, że to jest efekt spotkań w Magdalence. Dzisiejsza rzeczywistość jest owszem wynikiem tamtych rozmów, ale tylko w aspekcie odzyskanej wolności. Nie było jednak absolutnie czegoś takiego jak podział majątku dla obu układających się stron, nie było uwłaszczania komuny, podziału strefy wpływów itd.
http://fakty.interia.pl/raport/20-lat-okraglego-stolu/tak-bylo-20-lat-temu/news/abp-goclowski-w-magdalence-zapadaly-decyzje,1257287,,2

Abp. Gocłowski: W Magdalence zapadały decyzje
Kto decydował o tym, które osoby ze strony solidarnościowej będą brały udział w rozmowach na dany temat w Magdalence?

Okrągły Stół i rozmowy w Magdalence?

- Nie ulega wątpliwości, że główną rolę odgrywało trzech panów: Wałęsa, Mazowiecki i Geremek. To oni decydowali o składzie ekipy solidarnościowej do danego etapu rozmów. Lech Wałęsa występował jako przewodniczący, Tadeusz Mazowiecki referował sprawy związkowe, Bronisław Geremek podejmował sprawy polityczne. Pojawiali się też inni przedstawiciele opozycji, wskazywani głównie przez Wałęsę. Byli to m.in. Adam Michnik, Jacek Kuroń, Władysław Frasyniuk.

Poza tą czołową trójką, którą wymieniłem, ważną rolę odgrywali też Andrzej Stelmachowski i Lech Kaczyński. Pan Lech Kaczyński był autentycznym ekspertem prawnym, zwłaszcza w sprawach związanych z prawem pracy. Jego wypowiedzi satysfakcjonowały zarówno stronę solidarnościową, jak i rządową, były bardzo merytoryczne, wyważone, dobrze uargumentowane.

Ze strony rządowej byli to panowie Kiszczak, Kwaśniewski i Ciosek. Oczywiście strona komunistyczna miała również sprzymierzeńców w postaci ludowców czy demokratów, ale to była raczej pewnego rodzaju fasada.

My z ks. Orszulikiem nie zabieraliśmy głosu, chyba że dochodziliśmy do wniosku, że jednak wcześniejsze ustalenia były inne. Przypominaliśmy tylko: "Panowie, tak i tak na ostatnim spotkaniu rozmawialiście i uważaliście, że w tym kierunku trzeba iść, jeśli teraz rozmawiacie inaczej, to pamiętajcie, że były inne ustalenia, których powinniście się trzymać". Byliśmy świadkami, którzy próbowali pilnować prawdy przy tych trudnych rozmowach.

Spotkanie władzy komunistycznej i opozycji w Wilanowie w listopadzie 1988 roku było trudnym spotkaniem, ale to ono przełamało impas panujący w rozmowach na temat przyszłości Polski, jaki wyraźnie się wtedy zarysował?

- Spotkanie odbyło się w dużej tajemnicy, świat o tym nie wiedział. Inicjatorem był niewątpliwie ks. abp Dąbrowski. Spotkanie odbyło się w budującej się plebanii, którą prowadził ks. Bijak. W oknach wisiały jakieś prześcieradła, więc obrady odbywały się w przygnębiającej szarzyźnie. Tak samo szara była wówczas cała Polska. Ze strony rządu byli obecni gen. Czesław Kiszczak i Stanisław Ciosek, ze strony solidarnościowej Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki. Delegatami Kościoła byłem ja i ks. Alojzy Orszulik.

Na początku spotkania w imieniu Kościoła przywitał wszystkich ks. abp Dąbrowski, podziękował za spotkanie i wyszedł. Rozpoczęły się rozmowy, dość szczere. Ksiądz abp Dąbrowski we wstępie przedstawił sytuację w Polsce i postawił pytanie, co dalej. Rozmowy trwały dosyć długo. Głos zabierali pan Wałęsa, z drugiej strony Kiszczak, pan Ciosek, który mówił dużo w humorystycznym tonie. Natomiast Kiszczak wypowiedział się stricte politycznie. I wydawało się, że tak będzie bez końca.

W pewnym momencie pan Wałęsa wygłosił tezę, która zresztą była dość bliska wypowiedzi papieża Jana Pawła II. Stwierdził, że wolność i solidarność to niemalże synonimy, dodając: "Nie ma wolności bez solidarności". Na to Kiszczak zareagował próbą zerwania rozmowy. Czy to jednak była faktyczna próba zerwania, czy tylko zastraszenia, trudno mi powiedzieć. W każdym razie i Kiszczak, i Ciosek wstali, zamknęli teczki i w zasadzie chcieli się żegnać. Wówczas pozwoliłem sobie na zdecydowany apel, mówiąc: "Po to przyjechaliśmy, aby szukać rozwiązań, a Polska nie jest własnością ani jednej, ani drugiej strony, dlatego trzeba kontynuować tę rozmowę, żeby ewentualnie dojść do jakiejś konkluzji". Trzeba przyznać, że wszyscy usiedli i kontynuowaliśmy spotkanie. (...) Zakończyliśmy je komunikatem lakonicznym, ale o bardzo istotnym znaczeniu. Strony postanowiły kontynuować spotkania celem poszukiwania najlepszych rozwiązań dla Polski. Uważam, że to był duży sukces. (...)

Czy wówczas ze strony papieża, ze strony Stolicy Apostolskiej padały pytania o spotkania dwóch stron? Czy był stały kontakt z Watykanem w sprawie zmian dokonujących się wtedy w Polsce?

- Jestem przekonany, że były kontakty, ale ja nie brałem w tym udziału. Sekretarz Episkopatu informował na bieżąco Ojca Świętego o spotkaniach i efektach tych rozmów. Natomiast wydaje się, że Episkopat, znając stosunek Jana Pawła II do sytuacji w Polsce, podejmował ważne decyzje ułatwiające kontakty dwóm stronom.

A więc już we wrześniu było pierwsze spotkanie w Magdalence, w którym nie uczestniczyłem, a w którym brali udział ks. Bronisław Dembowski i ks. Orszulik. Ale to spotkanie nie dało specjalnych rezultatów. Ja natomiast zostałem zaangażowany w spotkanie wilanowskie, którego efektem była zapowiedź poszukiwania koncyliacyjnych rozwiązań w trakcie rozmów w Magdalence.

W Magdalence były względnie dobre warunki. Willa była ukryta w lesie, więc odizolowana od świata, oddalona od siedzib ludzkich, dawała więc poczucie odosobnienia. W każdym razie rozmowy były trudne, wymagały cierpliwości.

Jeśli chodzi o stronę rządową, to pan Kiszczak miał wszystko przygotowane na piśmie. Przemówienia odczytywał. Natomiast Wałęsa nigdy niczego nie czytał z kartki, tylko ustosunkowywał się do wypowiedzi Kiszczaka. Przemówienia generała trwały około dziesięciu minut. Wałęsa dyskretnie spoglądał na zegarek i mówił: "Pan miał prawo do dziesięciu minut, więc i ja mam prawo do swoich dziesięciu minut, z tym że ja będę mówił około trzech minut, a resztę czasu dzielę z panami Mazowieckim i Geremkiem". A więc to był zawsze trójgłos.

Muszę powiedzieć, że bardzo mi się to podobało, było to profesjonalne podejście do sprawy. Nie tylko ogólne zarysowanie problemów, które przedstawiał pan Wałęsa, ale także bardzo konkretne, reprezentowane przez Mazowieckiego i Geremka. Oczywiście nasza reprezentacja Episkopatu nie zabierała głosu, nie uczestniczyła w dyskusji, tylko była obecna. Stale powtarzaliśmy, że jesteśmy tylko świadkami tego wydarzenia. Obydwie strony uznały, że powinni być obecni obiektywni świadkowie. Nie wiem, czy byliśmy całkowicie obiektywni, bo trzymaliśmy stronę społeczną, stronę narodu, ale tak rozumieliśmy naszą funkcję.

http://fakty.interia.pl/raport/20-lat-okraglego-stolu/tak-bylo-20-lat-temu/news/abp-goclowski-w-magdalence-zapadaly-decyzje,1257287,,3

Abp. Gocłowski: W Magdalence zapadały decyzje
Pewna fraternizacja musiała jednak następować, choćby w czasie przerw w obradach?

Kiedy strona rządowa prosiła o przerwę, to szli gdzieś do góry, na piętro tej willi. Być może kontaktowali się telefonicznie z gen. Jaruzelskim. Natomiast gdy my prosiliśmy o przerwę, to zawsze uczestniczyliśmy w tej przerwie razem z grupą solidarnościową. Nie przypominam sobie, abyśmy podczas jakiejkolwiek przerwy przebywali z grupą rządową. Owszem, razem chodziliśmy na kolację. Gdzieś w podziemiu była jadalnia. Jeśli spotkania odbywały się późno w nocy, to zawsze były kolacje, trochę improwizowane, na stojąco. Oczywiście komuniści robili wrażenie, że jest zachowana pełna dyskrecja, ale jak się potem okazało jakieś kamery były i można było wszystko filmować czy fotografować, ale nie dochodziło do nadużyć.

Była pewna swoboda, której potrzebowaliśmy, aby zmienić klimat napięcia politycznego w ówczesnej Polsce. Niektórzy mówią, że spotkania w Magdalence były jakimiś układami, kumplostwem dotychczasowych adwersarzy. Nieprawda, nie było żadnego kumplostwa ani żadnych układów. Owszem, był pewien relaks po trudnych trzech czy czterech godzinach rozmów dotyczących próby analizy aktualnej sytuacji, w jakiej znajduje się Polska. Polska, która się rozpada, Polska, która się ekonomicznie degraduje, Polska, która nie ma rozwiązań dotyczących młodzieży, która nie ma rozwiązań gospodarczych, w tym funkcjonowania przedsiębiorstw, Polska, która musi zrewidować istotę państwa. Nie może jedna partia polityczna rządzić państwem. Państwo musi być demokratyczne, a więc parlamentaryzm, instytucja senatu i stąd długie dyskusje na ten temat. Czy ma być senat, czy ma go nie być? Kwestia wyborów, jak one mają wyglądać w przyszłości. Oczywiście prawo pracy i przestrzeganie tego prawa w przedsiębiorstwach, i wiele innych. Naprawdę było dużo tematów. Należało zahamować pochód komunistyczny i rozpocząć bardzo trudną dyskusję na temat normalnego funkcjonowania państwa i uczestnictwa społeczeństwa w rządzeniu tym państwem.

Niedawno rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim. Reprezentuje on konkretne środowisko polityczne, z którego niekiedy dobiegają głosy, że spotkania w Magdalence to były jakieś zakulisowe układy itd. Pan Kaczyński powiedział mi wprost, że wiedząc o tym, co się działo w Magdalence, bo w rozmowach uczestniczył jego brat, obecny prezydent, w żaden sposób nie może powiedzieć, żeby tam się dokonywały jakieś potajemne porozumienia. Poszukiwaliśmy rozwiązań najlepszych z możliwych dla Polski. I ucinając ten temat, uważam, że wielkim osiągnięciem prac w Magdalence była ponowna rejestracja związków zawodowych. Było to 16 kwietnia 1989 roku. (...)

Mówimy sporo o Magdalence, ale przecież formalnie decyzje w kluczowych sprawach dla Polski zapadały w trakcie obrad przy Okrągłym Stole?

- Oczywiście osobną sprawą jest Magdalenka, a osobną Okrągły Stół. Ja w Okrągłym Stole nie brałem udziału, powiedziałem księdzu prymasowi, że w żadnym wypadku nie będę uczestniczył w tych obradach, dlatego że była to inicjatywa wybitnie polityczna. Tam był stale obecny ks. Orszulik, był też ks. Dembowski. Natomiast w Magdalence to była służba Kościoła, żeby pomóc Polsce. Nie żeby coś narzucać, ale studzić różne gorące głowy.

Okrągły Stół to były spotkania ogólne o charakterze formalnym, prawdziwe spory i dyskusje o kształt powstającego porozumienia odbywały się na posiedzeniach roboczych w Magdalence. Tam byli niezbędni świadkowie, których obecności domagała się opozycja. Jednak i Magdalenka, i Okrągły Stół nie miałyby znaczenia, gdyby nie 4 czerwca 1989 roku. Wtedy odezwał się głos narodu, który odrzucił komunizm. I wokół tego wszystko się zaczęło na nowo organizować.

Twarda postawa strony rządowej zaowocowała tym, że np. harcerstwo po dziś dzień jest podzielone. Aleksander Kwaśniewski posługiwał się właśnie takim argumentem: "Nie wolno harcerstwa dzielić", a w gruncie rzeczy chodziło o to, żeby nie oddawać narodowi całej młodzieży, dzieci, wpływu na wychowanie. On to świetnie znał, bo przecież przez lata działał w komunistycznych strukturach młodzieżowych. To świadczy o pewnych intencjach. Rozmawiamy z wami, w tej chwili formalnie musimy oddać władzę, bo takie nadeszły czasy, taka jest chwila, ale pewnych rzeczy nie oddamy, bo to się może w przyszłości przydać.

- Były nawet takie sformułowania: nigdy nie zgodzimy się z tym, by oddać wpływ na harcerstwo. Ja to słyszę do dziś. Pan Ciosek takie zdanie wypowiedział w Magdalence. Oczywiście reakcja strony solidarnościowej była gwałtowna. Co to znaczy? Czy chcemy porządkować Polskę, czy nie?

Drugi punkt oporu dotychczasowej władzy to nomenklatura w wielkim przemyśle, a więc mianowanie prezesów największych przedsiębiorstw. Wówczas nie było mowy o prywatyzacji, ale dotychczasowe struktury gospodarcze miały być zachowane. Władza nie chciała zrezygnować z wpływu na obsadzanie stanowisk w wielkich przedsiębiorstwach. Inna jeszcze kwestia to sprawa wolności politycznej. Komuniści doskonale wiedzieli, że coś się kończy, jednak chcieli przedłużyć stan przejściowy. Przecież kiedy przyszła sprawa wyborów, pojawiła się istotna wówczas sprawa dotycząca powołania czy raczej przywrócenia instytucji senatu. Komuniści byli przeciwni utworzeniu senatu, ale potem zaakceptowali ten pomysł. (...)

Kto był liderem obozu postkomunistycznego w tych rozmowach?

- Chociaż formalnie przewodniczącym strony rządowej był pan Kiszczak i on wygłaszał zasadnicze przemówienie, to zawsze bacznie obserwował pana Kwaśniewskiego. A Kwaśniewski albo reagował uśmiechem, co oznaczało, że w pełni zgadza się z tym, co Kiszczak odpowiadał na postulaty strony solidarnościowej, albo zupełnie inaczej. Wtedy można było dostrzec pewien zdecydowany grymas dezaprobaty na twarzy Kwaśniewskiego. Czasami miał twarz obojętną. Wówczas Kiszczak prosił o przerwę, żeby strona komunistyczna mogła coś przedyskutować.

Natomiast nie było tego po stronie solidarnościowej.

Trzeba przyznać, że pan Wałęsa dominował i w zasadzie jego głos był głosem całości, to znaczy odzwierciedlał zdanie całej grupy. Czasami, kiedy pojawiały się wątpliwości, prosił o przerwę, i próbowali znaleźć kompromis. Pamiętam, jak pan Frasyniuk ze strony solidarnościowej bardzo często domagał się jakiegoś wyjaśnienia sytuacji. Dosyć ostro zabierał głos, ale nie publicznie. Trzeba bowiem przyznać, że publicznie opozycja była solidarna.

http://fakty.interia.pl/raport/20-lat-okraglego-stolu/tak-bylo-20-lat-temu/news/abp-goclowski-w-magdalence-zapadaly-decyzje,1257287,,4

Abp. Gocłowski: W Magdalence zapadały decyzje
To zaskakujące, że gen. Kiszczak, czyli czołowa postać obozu komunistycznego lat osiemdziesiątych, szef MSW, prawa ręka Jaruzelskiego, jak się zawsze uważało, tak bardzo zwracał uwagę na gesty Kwaśniewskiego. Kwaśniewski był stosunkowo młodym człowiekiem, dopiero wchodzącym na szczyt władzy. Oczywiście wyróżniał się na tle młodego pokolenia PZPR-owców, ale jednak to zaskakujące, że aż do tego stopnia Kiszczak musiał się liczyć z jego zdaniem. To znaczy, że jego rola w tym okresie musiała być większa, niż to było widoczne. Ciekawe z czego to wynikało?

http://fakty.interia.pl/raport/20-lat-okraglego-stolu/tak-bylo-20-lat-temu/news/abp-goclowski-w-magdalence-zapadaly-decyzje,1257287,,5

- Jestem przekonany, że rola pana Kwaśniewskiego była o wiele większa, niż się powszechnie przypuszcza. To przeświadczenie towarzyszyło mi później, kiedy wszystko się zmieniło. Istniało już suwerenne państwo, Polska stała się pluralistyczna, działały ugrupowania solidarnościowe i inne, było również ugrupowanie, które nie było komunistyczne z nazwy, ale było komunistyczne mentalnie. Zawsze, kiedy pojawiał się pan Kwaśniewski, to niestety, oczywiście są to moje odczucia, ale zawsze przypominała mi się Magdalenka i czołowa rola, jaką odgrywał w czasie rozmów tam prowadzonych. Kiszczak był oficjalnym reprezentantem strony rządowej, ale uważam, że duchem sprawczym komunistów, reprezentującym określoną wizję rozwiązywania spraw, był zdecydowanie pan Aleksander Kwaśniewski. Może strona komunistyczna tego nie podkreślała, ale to było bardzo widoczne. Ja, który nie byłem stroną, tylko obserwatorem, odnotowywałem to bardzo wyraźnie.

Odbierałem Kwaśniewskiego jako człowieka, który ma klucz, albo nie tyle klucz, ile kontakt z panem Jaruzelskim i w pewnym sensie reprezentował kogoś innego, nie tych, którzy byli na sali. Być może przeceniam rolę Kwaśniewskiego, ale takie miałem odczucia i o nich mówię, że on jest prawdziwą "szarą eminencją" strony postkomunistycznej. Zresztą jak widać było w latach późniejszych, moje wrażenia w pewnym stopniu potwierdziły się rolą, jaką odegrał w III Rzeczpospolitej Aleksander Kwaśniewski.

Czy w Magdalence nie miał Ksiądz Arcybiskup, czy inne osoby, jakichś obaw? Czy nie czuliście, że możecie zostać zmanipulowani, wykorzystani, czy nie będą robione jakieś nagrania, zdjęcia. Nie mieliście nic do ukrycia, ale to był jednak grunt strony rządowej, komunistycznej, a nie opozycyjnej. A przecież działał wtedy Układ Warszawski i istniał Związek Sowiecki.

- (...) Słuchając tego pytania, sam się jednak dziwię, że wówczas nie było chyba jakichś dużych wątpliwości. Jestem przekonany, że większa od nich była nadzieja na odzyskanie wolności, która się już zbliżała, ale walczono o nią wcześniej - w roku 1970, 1980, 1981, podczas stanu wojennego. Aresztowania ludzi, internowania, represje, to wszystko było poza nami, a przed nami była jutrzenka wolności. Mówię to trochę idealistycznie i poetycko, ale taka wówczas była rzeczywistość.

Dzisiaj to widzimy i dlatego mnie tak denerwuje, gdy ludzie z pewnych kręgów mówią, że za czasów komunistycznych było lepiej, łatwiej niż w obecnej rzeczywistości. Byłem przy narodzinach wolności, przy otrząsaniu się z komunizmu i równocześnie dobrze pamiętam lata 1951, 1952, 1953 a więc okres makabrycznego stalinizmu. Kiedy człowiek patrzył na procesy sądowe, kiedy ginęli fantastyczni ludzie, którzy złożyli ofiary z samych siebie, i oto po latach pojawiła się możliwość odzyskania wolności. Myślę, że nadzieja na odzyskanie wolności była większa niż obawy, o których pan wspomniał.

Historia gwałtownie przyspieszyła, ale spotkania dwóch stron także nabrały tempa. Kluczową sprawą okazały się kwestie prezydentury i premierostwa?

- Było wiele kontaktów w tym czasie, m.in. spotkania gen. Kiszczaka z Lechem Wałęsą w rezydencji papieskiej w Oliwie, z moim udziałem. To było poszukiwanie dalszych rozwiązań. Dnia 19 lipca odbyły się dramatyczne wybory prezydenckie. Potem była pewna zgoda na to, żeby cztery resorty ministerialne, zwane siłowymi, były wynikiem porozumienia, a nie narzuconych układów. Polska była wówczas jak człowiek po operacji, którego organizm po wycięciu organu, wstrząśnięty zabiegiem chirurgicznym, potrzebuje intensywnej rehabilitacji. Dlatego potrzebne jest pewne przejście, terapia zazwyczaj bardzo bolesna.

Dla mnie wybór Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta Rzeczpospolitej to była bolesna sprawa. Przez kilka dni nie mogłem się pozbierać z powodu tej decyzji. Do dzisiaj tego nie rozumiem. Natomiast klarowną sprawą były porozumienia ministerialne. Tu trzeba było szukać kompromisu. Kiedy samolot ląduje, to nie tak od razu, najpierw musi spokojnie zredukować szybkość, spróbować wylądować, stopniowo aż do zgaszenia silnika i dopiero wtedy można z niego wysiąść. Przez cały lipiec i sierpień było takie zwolnienie impetu komunistycznych działań i próba wyhamowania, a potem lądowania. Mnie się wydaje, że to lądowanie zakończyło się w sierpniu, kiedy premierem został Tadeusz Mazowiecki.

Polecam wszystkim zainteresowanym : Prezentowane fragmenty wywiadu z byłym metropolitą gdańskim pochodzą z książki:

Tadeusz Gocłowski "Świadek. Z abp. Tadeuszem Gocłowskim rozmawia Adam Hlebowicz" Wydawnictwo Prószyński i S-ka, ( gdzie można zamówić książkę ... link http://www.kkkk.pl/fiszka,43579,p.html Warszawa 2008.

Komentarz:

Tym wszystkim, którzy przez ponad dwadzieścia lat
cynicznie twierdzili( a i twierdzą po dzień dzisiejszy) ,że
nie było żadnych tajnych umów w Magdalence ,
polecam w/w książkę jak też i to zdanie. Rolling Eyes

Cyt: Abp. Gocłowski: W Magdalence zapadały decyzje ... Rolling Eyes

Myślę,że głębsze uzasadnienie poza tym, co mówi Abp. Gocłowski:
byłoby zbędne ! Trzeba było czekać dwadzieścia lat , aby Abp. Gocłowski: cokolwiek powiedział! A ile jeszcze wątków jest
nieznanych Narodowi ? , tylko Bóg to wie, i Ci co brali udział ( Kiszczak i Wałęsa , 31 sierpnia 2008).

Rolling Eyes

Robert Majka , Solidarność Walcząca Przemyśl, 12 lutego 2009r g.7.21
Kawaler KRZYŻA Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski,
Nr 452-2009-17 nadany 9 grudnia 2009 przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.
Radny Rady Miasta Przemyśla (2002 - 2006)

www.sw.org.pl
http://swkatowice.mojeforum.net/temat-vt7234.html?postdays=0&postorder=asc&start=0
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2988
http://tygodnik.onet.pl/35,0,14472,pierwsza_magdalenka,artykul.html
http://swkatowice.mojeforum.net/viewtopic.php?t=5131
http://www.polityczni.pl/oblicza_stanu_wojennego,audio,51,4505.html
http://home.comcast.net/~bakierowski/